「長崎市議会 2004-11-08 2004-11-08 長崎市：平成16年文教経済委員会　本文」の議事録内容

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長崎市議会 2004-11-08
2004-11-08 長崎市：平成16年文教経済委員会　本文

取得元: 長崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-09

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 田中委員長　出席委員、半数以上であります。ただいまから、文教経済委員会を開会いたします。〔審査日程について協議した結果、別添の「審査日程」のとおり、審査することに決定した。〕 2 田中委員長　次に、議案審査に入ります前に、関係資料の確認を行いたいと思います。委員会資料とともにお配りしております資料の内訳をお開きください。　まず、アの議案関係資料については、５種類あります。それぞれ確認いただきたいと思うのですが、１冊目が白表紙の歳入歳出決算書で、一般会計及び特別会計の議案となっております。２冊目が白表紙の厚い資料ですが、事項別明細書等からなっています。３冊目が薄いピンク色表紙の一般会計歳入歳出決算資料です。４冊目が青色表紙の主要な施策の成果説明書です。５冊目が黄色表紙の監査委員からの審査意見書です。　以上が議案関係資料となっています。ご確認をお願いします。　次に、イの委員会資料等については、３種類あります。１冊目が出納室が作成した資料で、白表紙の事項別明細書、節の内訳です。節の内訳として、細節レベルで記載された資料です。２冊目は財政部が作成した資料で、オレンジ色の表紙の一般会計歳入歳出決算総括説明資料です。これは、総務委員会における総括説明のための資料で、参考資料として配付されています。３冊目は財政部が作成した資料で薄い紫色表紙の負担金・補助金交付団体収支決算書です。　最後に、特別会計については第242号議案中央卸売市場事業特別会計、第238号議案観光施設事業特別会計及び第248号議案集落排水事業特別会計の決算資料が配付されております。　以上です。　それでは、第237号議案「平成15年度長崎市一般会計歳入歳出決算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。〔審査の方法について協議した結果、原則として、各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行い、説明・質疑がすべて終了した後に、討論・採決を行うこととし、審査の順序については、別添の「歳出審査早見表」により進めることに決定した。〕 3 田中委員長　まず初めに、第２款総務費第１項総務管理費の審査に入ります。

　理事者の説明を求めます。 4 延田観光部長　それでは、第２款総務費第１項総務管理費のうち、観光部が所管するものついてご説明をさせていただきたいと思います。　平成15年度一般会計歳入歳出決算資料の46ページから49ページ、事項別明細書の62ページから65ページ及び決算に係る主要な施策の成果説明書の４ページ及び16ページから17ページにそれぞれ記載されております。　それでは、事項別明細書の62ページをお開きいただきたいと思います。第９目国際化推進費でございますが、予算現額4,068万4,000円、支出済額2,952万5,558円、不用額1,115万8,442円となっており、執行率は72.6％でございます。　主な不用額の説明といたしましては、決算資料の47ページから49ページに記載しておりますとおり、自治体職員協力交流研修員受入事業費において、ＳＡＲＳの影響により受入人数が３人から１人と予定を下回ったため生じたもの及びながさきジュニア世界見聞録事業費負担金において、同じくＳＡＲＳの影響で派遣を中止したため、派遣費用が予定を下回ったことによるものでございます。　事業の詳細につきましては、国際課長からご説明申し上げますので、よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 5 里国際課長　それでは、国際課所管に係る平成15年度の主な事業につきましてご説明させていただきます。　主要な施策の成果説明書の16ページをごらんいただきたいと思います。９目国際化推進費、１．国際化推進事業費、(2)国際航空路誘致及び維持活動費18万3,000円でございます。　これは、長崎空港における新規国際航空路開設促進及び長崎―ソウル線、長崎―上海線の維持活動のため、航空会社へのエアポートセールスなど関係機関への働きかけを行うもので、特に、平成15年度は日本・中国航空当局間協議により、日本路線の新規参入が認められました廈門航空、そして長崎空港へのチャーター便の運航実績があります香港ドラゴン航空を訪問し、長崎空港のＰＲ活動を行ったものでございます。　本市のほかに、長崎県、佐世保市、諫早市、長崎県空港協議会、長崎・大村両市の商工会議所などが参加をいたしました。　次に、成果説明書の16ページ及び17ページをごらんいただきたいと思います。２．都市間交流推進事業費、(2)アジア都市間交流事業費672万7,109円でございます。　これはアジア地域、特に中国、韓国との交流促進を図るため、平成13年度から実施しているものでございます。平成15年度は、特に中国、韓国との市民団体の交流にスポットを当て、中国並びに韓国の総領事を初め、両国との交流に携わっていただいている交流関係者による意見交換を初め、市民みずからが行っている交流の事例発表やパネル展及び日中間の文化に触れていただくためのお茶の紹介や伝統芸能の披露などを、日中韓交流フォーラム2003といたしまして、平成15年９月13日、長崎ブリックホール国際会議場にて開催したものでございます。　以上でございます。 6 西崎環境部長　第２款総務費第１項総務管理費のうち、環境部所管に係るものについてご説明申し上げます。　環境部所管分は14目街を美しくする運動推進費でございます。事項別明細書は68ページから69ページ、主要な施策の成果説明書は25ページから26ページでございます。　それでは、事項別明細書の68ページをお開きください。14目街を美しくする運動推進費のうち、環境部所管分といたしましては、予算現額１億1,112万5,000円のうち4,145万9,000円でございます。この予算に対しましては支出済額3,453万3,423円、不用額は692万5,577円となっております。執行率は83.3％でございます。　詳細につきましては、環境総務課長の方からご説明申し上げます。　以上でございます。 7 井川環境総務課長　それでは、第２款総務費第１項総務管理費のうち、環境部所管分につきましてご説明をさせていただきます。　主要な施策の成果説明書の26ページをお開きいただきたいと思います。下段の２．環境美化推進費といたしまして3,453万3,423円を支出いたしております。(1)の環境美化対策費2,092万9,990円でございますが、これは主要街路等パトロール清掃委託によりまして、市内の主要幹線道路とあわせまして観光路線の道路清掃を行った経費となっております。　次に、(2)地域環境美化推進費でございますが、これは平成13年度から行っておりますアダプトプログラムの手法に基づきまして、平成15年度新たに10団体を追加し、35団体で地域の環境美化に取り組んだ経費となっておりまして、93万7,718円の支出をいたしておるところでございます。　また、(3)空き缶等散乱防止対策費239万4,532円、(4)街を美しくする運動推進協議会補助金1,027万1,183円を支出いたしておるところでございます。　なお、街を美しくする運動推進協議会は長崎市の都市化に伴いまして、緑地の減少及びごみ量の増加が深刻化したというような経過から、市民参加のもとに美しい長崎のまちづくりを推進することを目的といたしまして、昭和48年８月に設立されたものでございます。市及び関係する公共機関並びに会の趣旨に賛同する各種団体で組織されている協議会でございます。主な事業といたしましては緑化運動、環境美化の各種キャンペーン、あわせまして市民大清掃等を実施してきているところでございます。　なお、主な不用額につきましては、歳入歳出決算資料の47ページに記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。　以上が環境部所管分でございます。 8 永池水産部長　それでは、第２款総務費第１項総務管理費のうち水産部所管分についてご説明いたします。　お手元の事項別明細書72ページから73ページをごらんください。主なものといたしましては、20目水族館費の長崎ペンギン水族館運営費、海洋体験施設整備事業費、これは橘湾海浜公園整備事業費などでございます。予算現額４億7,036万4,000円に対しまして、支出済額は４億5,064万7,317円で、不用額は1,971万6,683円となっており、執行率は95.8％でございます。　不用額の主な内容につきましては、お手元の歳入歳出決算資料49ページに記載のとおりでございます。　次に、主要な施策の成果説明書28ページから29ページをごらんいただきたいと思います。ペンギン水族館の運営につきましては、平成15年度の観覧者数は当初予算での見込み20万2,000人に対して、18万1,000人の方々にご来館いただきましたが、前年度に比較いたしまして、約２万1,000人減少しております。主な要因といたしましては、ゴールデンウイーク中の休日が前年に比べて少なかったことや、イベント等のＰＲの不足が影響していると考えております。　この結果、収支に関しましては、収入8,227万円1,000円に対しまして、支出１億4,800万2,000円で6,573万1,000円の赤字となっております。　なお、平成16年度におきましては、４月に新たに海浜部がオープンしたことに伴い、カヤック体験、潮溜まりの生物観察等体験の幅が広がったことや営業活動強化の成果があらわれまして、10月末現在における観覧者数は前年度比18％増で推移しております。　観覧者数の減少に対しましては、水族館の管理受託者であります財団法人長崎ロープウエイ水族館及び観光部との連携を密にしながら、営業活動の強化等の対策を講じてまいったところでございますが、今後とも、より効率的な水族館運営に努めますとともに、独自のイベントや体験メニューの充実を図ることにより、市民の皆様により親しまれるペンギン水族館となるよう努力してまいりたいと考えております。　以上でございます。 9 田中委員長　これより、質疑に入ります。 10 小森委員　水産部にお尋ねしますが、ペンギン水族館の、昨年度は約２万1,000人減、今年度は平成16年10月末で18％の増と。営業を強化するということでおっしゃっておりますが、この歳出の方で、営業強化をする歳出はどこに上がっているのかということと、実際、営業強化する方法としては、今どういうものをされているのかお尋ねします。 11 佐々木水産総務課主幹　具体的には、管理委託費の中に旅費とか、イベント開催費あたりに含まれております。実際に、強化のあらわれとしましては、平成16年度予算で増額を図っています。　以上です。 12 井原委員　観光部所管になっていますが、国際的な各種親善協会、交流協会の負担金のことですけれども、国際化推進費の中の(8)で長崎県国際交流協会負担金が20万円ぐらいですか、あと長崎県日中親善協議会負担金、世界連邦宣言自治体全国協議会負担金その他ずっとありますが、長崎日仏協会等負担金以下５つですか、5,000円とか7,000円とかですね。例えば、(8)の長崎県国際交流協会負担金と長崎県国際親善協会負担というのが、これは同じ団体じゃないのかどうか。国際交流協会と各国ごとの交流協会なり、親善協会とのかかわりというのはどういうふうになっているのか。　そして、わずかなこの負担金で何ができているのか、そこら辺について、実際の活動状況なんかについて説明をしていただきたいなと思います。 13 里国際課長　まず、長崎県国際交流協会負担金ということで、県下市町村及び法人、個人を合わせまして324団体で構成をされております。私どもの負担金といたしまして20万5,000円という形で、これは長崎県下の、国際交流の母体でございまして、国際交流すべての青少年の交流事業の啓発事業とか、それと留学生及び在住外国人の支援事業とか、それと国際交流の担い手の育成事業というふうな部分で、国際化全般にわたりまして活動を行っているところでございます。　第２点の日中親善協議会負担金でございます。私どもとしては30万円負担金を支出しておるところでございます。これにつきましては、451団体が構成団体となっておりまして、特に日中親善、中国関係の文化、経済の交流を促進するために協議会を設けております。中国語の普及促進事業とか中国人墓地の清掃、中国研修員の受入事業等を事業として行っておりまして、主に中国関係の事業を行っているところでございます。　そのほかに、日仏協会、ポルトガル協会、シンガポール協会、日韓親善協会等がございます。それにつきましては、それぞれ額としては２万円、5,000円、３万円、7,000円と支出をしておるところでございまして、日仏協会につきましては、フランス関係の文化交流、人的交流を促進するための協会でございます。ポルトガルにつきましては、そのポルトガルと、それぞれの国の文化交流、人的交流を促進するために設けている協会でございます。　以上でございます。 14 井原委員　こういう協会のほかに、例えば日米関係の協会とか、あるいは特定の都市との交流で例えばセントポールとの交流の協会とかいろいろありますね。そういうものについては、随時補助されているのかどうかわかりませんが、補助の申請というんですか、それはどういう仕組みになっているんでしょうか。　ほかにもたくさんこういう各種交流の協会はあるだろうと思うんですけど、例えば行政が必ずかかわっている団体に補助するというふうになっているのか、民間のそういう友好親善の協会みたいなものには補助されてないのかどうか、あるいは、補助を受けようとする場合、どういう申請の仕組みがあるのかですね。 15 里国際課長　まず、補助というよりも会費負担金でございます。その中で今、井原委員ご指摘の日米協会、日英協会、このほかにもいろんな各関係団体の協会がございます。これにつきましては民間交流という形で、私どもの方に会員という形での呼びかけ等がなされなかったものにつきましては協会負担金をしておりません。今、協会負担金につきましては、まず県下でのそういう国際交流というふうな部分で呼びかけをされました部分につきましては、協会負担をしておるということでございます。　以上でございます。 16 野口（三）委員　２点お伺いします。１点については確認ですけども。　まず、ペンギン水族館で、部長の説明の中で入館者が２万1,000人減と、これについてＰＲ不足という説明がありました。その後、課長さんか係長さんの中にもそういう説明があったわけですけども、ＰＲ不足というのは、委託を受けた会社が、その分ＰＲすべきことを怠ったということなのか、それともＰＲにかかるべき金額をあなた方が委託する会社に与えてなかったのか、その分を減額して委託をしたのか、その点。　それと観光の方で、今、井原委員さんの説明の中の日中親善協会負担金30万円ですか、この説明の中で国際墓地等の清掃という説明がありましたけども、それは有償に基づく活動費ですか、それともボランティアか、その確認です。　以上、２点。 17 里国際課長　国際墓地の清掃でございますけども、これは日中親善協議会が年１回、悟真寺の国際墓地を清掃するというふうな呼びかけをされて無償のボランティアでございます。　以上でございます。 18 佐々木水産総務課主幹　野口委員のご質問ですが、まずＰＲに係る件ですけれども、これはペンギン水族館開設当初から、なるべく広告費その他にかかる経費を抑えようということで、マスコミあたりにイベントの報道をしていただいたりということで補ってまいりましたので、もともと広告費、営業費にかかる経費については、今まで低く抑えてきた経緯があります。　しかしながら、ほかの水族館の例を見ても、３年目というのはかなり集客が落ちる傾向がありますので、５月の連休以降、その辺を痛切に感じまして営業活動を強化しなきゃいけないということで、平成15年度予算、旅費25万1,000円の分を平成16年には64万1,000円に増額しております。それから、広告費につきましては、150万円の分につきまして300万円に増額をしております。　以上でございます。 19 野口（三）委員　今、説明いただきましたけども、この決算書を見ると決算額と不用額が出ておりますけども、当初予算で我々審議はしておるんでしょうけども、営業費を抑えたということですけども、営業費は幾ら組んだんですか。ごめんなさい、細かく見ていけばわかるんでしょうけども。 20 佐々木水産総務課主幹　平成15年度予算におきましては、財団法人長崎ロープウエイ水族館に対する管理委託費の中に包含されておりまして、具体的には先ほど申し上げましたけれども、広告費として150万円、営業その他にかかる旅費として25万1,000円の計上をいたしておりました。それにつきまして、平成16年度におきましては、先ほど申し上げましたとおり、広告費につきましては倍の300万円、旅費につきましては39万円増の64万1,000円、それに新たにイベント開催費といたしまして80万円の予算をつけております。　以上でございます。 21 小森委員　ペンギン水族館の件ですけど、野口委員の方からもありましたけども、営業活動の強化というのは、確かに先ほど言われたように、広告宣伝費とかそういうものを倍増したから、そのままそれがつながるのかというのはちょっと疑問なんですね。　それともう一つ、大体、損益分岐のあたりの入館者数というのは、今の料金体系の中でどのくらいの数字を見込んでおられるのか、それが一つ。　ペンギン水族館の入館料というのが安いのか高いのかというのを判断しないと、昨年度6,000万円の赤字ですか、6,000万円の赤字を何で生んだのかというところをどのように分析されているのか、入館者数、入館料、その辺の絡みでご説明をお願いしたいと思います。 22 永池水産部長　損益分岐点でございますけども、過去に何度か試算した経過がございまして、大体30万人程度が現在の料金での損益分岐点だというふうに考えております。　それから料金でございますけど、これは設立当初からの懸案でございますけども、損益の均衡をとれる料金にするのか、それとも別の論点から値段を決めてくるのかという論議の中で、通常、均衡がとれる料金にしようとしますと、無料の入館者等もございますので、実際のところ大人で言いますと1,000円程度、今、500円でございますけども、1,000円程度の料金を取らないと均衡がとれないと、そういう経緯がございました。　その中で、市民の方々にできるだけ安い料金で、何度も来ていただこうということもございまして、市の持ち出しもある程度やむを得ないということで500円という設定で、5,000万円から6,000万円程度の赤字が出るという前提の中で、そこを何とか圧縮しながら、努力しながらやってきたと、そういう経緯がございます。　したがいまして、料金が安いかどうかに関しましては500円でございますので、施設もさほど大きな施設ではございませんので、余り高い料金も取れないということもございます。その辺にらみまして、周りに海浜部や自然観察ができるような自然体験ゾーンあたりを設けまして、料金は別として、皆様方にいろんな形の体験、もしくは観察ができるようなものを提供して、その辺で自然科学、そういうものに興味を持っていただこうと、そういう趣旨で料金も低目に抑えております。　以上でございます。 23 小森委員　ペンギン水族館は500円ということですよね。多分、九州管内また全国的にも安い方からナンバーワンじゃないかなと思うんですよ。この前、私は大分の「うみたまご」に行ってきましたけど、たしか二千幾らですよね、それからすると500円という設定自体が、そのくらいの価値しかないというふうに最初から公表しているんじゃないかなという気がしてならないんですよ。　500円を1,000円に上げたところで、今、20万人ですから当初の30万人の損益分岐から10万人オーバーするわけですよ。そしたら赤字じゃなくなるということでございますので、ぜひその辺、500円に見合うペンギン水族館でいいのか、1,000円の付加価値をつけて、1,000円の入館料をいただいて運営するペンギン水族館がいいのか、そこはよく検討していただかないといけない時期にきているんじゃないかなと思いますけど、その点はどうですか。 24 永池水産部長　ペンギンに特化した水族館ということで全国的にも珍しい水族館でございますけども、規模からいいますと非常に小さい方の部類にございまして、入ってぴゅっと回りますと10分で出てくるという、極端な話ですけども。ゆっくり遊んで40分程度から１時間ということで、非常に他のアミューズメント系の水族館と比べますと、非常に規模的にも小さいし滞留時間も短いということで、1,000円という価格が、内容的にかなり一般の市場価格と比べましてもちょっときついのかなというふうなこともございまして、比較的できるだけ安くしたいという中で価格設定がなされております。　したがいまして、水族館の規模、結局、滞留時間がどの程度、いわゆる子どもたちや大人の人たちも含めて楽しめるのかという部分からしますと、かなり小規模でございますので、余り高額な金額は取れないという実情もございます。その辺のバランスの中で一定考慮した金額でございます。　以上でございます。 25 田中委員長　委員長の方から、先ほどのやりとりの中で、ペンギン水族館の件で少しお尋ねしたいんですが。　出納室の決算資料の49ページには、水族館管理運営委託料が予定を下回ったことによる委託料の減が757万1,000円上がっているという、さっきの宣伝費のことも含めて、入館者が少ないということも含めて、この委託料の問題、これほど委託料を残して、そして水族館の入場者が少なくなったという、そこの相関関係が、せっかく組んだ委託料の予算を、委託先に上手に使わせることで入館者数を上げるという努力はできなかったのか、そこのところが疑問に残ったものですから。お尋ねです。 26 佐々木水産総務課主幹　基本的には委託料につきましても、用途については一定定めております。例えば、人件費の分であるとか、ペンギンに与えるえさ代であるとか、水道光熱費であるとか、そういう形で定めておりまして、委託を受けた財団の方といたしましても、入館者が非常に少ないと、このままいってしまえば赤字幅が大幅に大きくなるということを懸念いたしまして、一生懸命経営努力をした結果、700万円ほど戻し入れをしていただいたという経過でございます。 27 中村（す）委員　幾つか質問したいと思います。まず、観光部の関係で質問したいと思うんですが、平成15年度、国際課が企画部から観光部に所管替えされて、その１年間の所管替えに伴う評価というか、そういったまず全体的なことをお伺いしたいと思います。　それと具体的に、成果説明書の16ページの国際化推進事業費の(4)市政情報パンフレット作成費の日韓版500冊、日英版700冊ですが、これはどういったところに配布されたのかということですね。　それとあと環境部の関係で、成果説明書の26ページに環境美化推進費の一番下の(4)街を美しくする運動推進協議会補助金が、当初予算では1,659万円余りあるんですが、約600万円減額されているわけですけれども、この理由ですね。　最後に水産部関係で、先ほどから水族館関係でいろいろ質疑があっておりますが、ペンギン水族館関係のもので一つ質問したいのは、今年度、海釣り公園が廃止される、また、ことしの４月には平成15年度に予算措置された海浜エリアの陥没の問題が出てきているというような状況の中で、これは私が素人でよくわからなくて質問するところがあるかと思うんですが、水産部の体制の問題で、どちらかと言えば水産部の業務というのは魚をつくり育てる漁業とか、漁業中心の部分があると思うんですけれども、これだけ土木関係の業務が水産部に関係してきますと、海洋土木という専門的な職員をですね、現在はどういう状況になっているのかわかりませんけれども、配置するというような、水産部の体制の見直しというものが必要ではないかなというふうに思っているんですけれども、そのあたり、この平成15年度のこういったさまざまな公共事業の関係の部分を考えますと、今後の体制としては、そういった体制が必要ではないかというふうに考えるんですが、その点についての部長の見解をお示しいただければと思います。 28 延田観光部長　国際課が平成15年度に観光部に移管されて、その評価ということでございますけれども、今、長崎市としましては、国際化推進事業の大きな柱としまして、対アジアという部分を打ち出しております。そういったアジアの観光客誘致かれこれという中で、観光部の中で国際課も一体となって対アジアということの中での国際化推進という部分で事業を展開しているところでございますが、平成15年度につきましては、いかんせんＳＡＲＳという大きな問題がございまして、十分その実績を上げることができなかったというふうに判断しております。　ただ、平成16年度におきましては、今、韓国の釜山の方に１人職員を派遣しておりますが、職員の所属を観光企画課の方から国際課の方に切り替えて、そして行政だけじゃなくて市民交流の窓口としても、その一翼を担っていただいて、だんだん韓国釜山との交流のきずなという部分が出てきております。また、10月27日から29日まで実施しました釜山へのチャーター便につきましても、国際課の事業として実施しております。　観光部国際課という中で、今後も観光推進の中で、あわせて国際化推進事業という部分を展開していきたいと思いますので、どうぞよろしくご理解いただきたいと思います。 29 永池水産部長　水族館事業と土木事業との関連でございますけども、水族館の建設、大体45億円程度かかっておりますけども、そのうち３分の１が海浜部の駐車場、それから海浜部の自然体験ゾーン、そういうところの工事で水産庁の補助を受けて工事を行った経緯がございます。そういう関係で、工事そのものは水産部内の水産振興課の方で漁港係でございまして、そこに土木職員がおります。彼らの方に水産庁の補助事業としての事業を実施していただいておりますので、土木関係の職員としては充足している状況でございます。　なお、平成15年度までに海浜部の工事がすべて終わりましたので、当面、土木関係の工事は発生しないというふうに考えております。　以上でございます。 30 草野廃棄物対策課長　街を美しくする運動推進協議会の補助金におきます不用額についてご説明申し上げます。　不用額の主なものといたしましては、昨年度、市民大清掃が荒天のため中止になったということで、主にごみ収集にかかりますトラックの借上料、それから運搬中継基地での重機借上料、合わせまして不用になった額が579万9,000円余りということで、不用額については主なものは以上でございます。 31 里国際課長　市政情報パンフレットの配布先でございます。まず、外国人登録に来られます市民課でパンフレットを配布をするとともに、長崎管内のすべての警察署、交番にも配布をしておりまして、市民課、各支所、各公民館、それと地球市民ひろば、東山手地球館、大学の留学生等に配布をしているところでございます。　以上でございます。 32 中村（す）委員　先ほど、永池部長のご答弁で、今の水産部の組織体制の中で土木の専門家の方がいらっしゃるということで、それはそういった配置がなされているということはわかったわけですけれども、ただ、今後いろいろな漁礁関係も、本当に海洋土木と言われるような大型の事業なども展開する予定になっているということがありますので、やはり今の体制が十分なのかどうかということも含めて、そのあたりの体制を強化していくことが、そういった土木関係の事業に、業者やコンサルタント任せになっているという現状はないかと思いますけれども、やはり、そういったことに対する一つの本市の水産行政の土木に関しての対応にもなるのではないかというふうに思いますので、そのあたりの体制の見直しなどについても、今後、検討していただきたいということを求めておきたいと思います。 33 野口（三）委員　環境部にお伺いをします。街を美しくする運動推進協議会に対して委託をしておりますけども、これは道路部分は道路公園部、別々に出て、受けたこの街を美しくする運動推進協議会、この決算の収支決算書が出ておりますけど、ここに報告されておる分は環境部で出した分と、いわゆる環境部が委託をした分というふうに理解をしますけども、その理解が間違いないのかどうか。　数字から見れば、恐らくそうだろうと思うんですけど、その場合にこの推進協議会は、事務局費なるものはどういう率で分けているんですか。道路公園部からも多分、委託費がきていると思うけども。各運動については、はっきりしているからわかりやすいけども、事務局費というのはどういう負担率というのかな、そういうことで分けられているのか、その点ちょっと教えてください。 34 草野廃棄物対策課長　ただいまのご質問でございますが、平成15年度負担金・補助金交付団体収支決算書におきます収支決算書、ここに載っておりますが、この部分の支出項目といたしましては、ここに書いてありますように緑化花いっぱい運動費、環境美化運動費、それから事務局費の大きく３つに大別されておりますが、この緑化花いっぱい運動費につきましては道路公園部が所管する部分でございます。　それから、先ほど申しましたように市民大清掃等々の費用、これは環境美化運動費ということで環境部が所管するということと、あと事務局費でございますが、ここにありますようにほとんどが消耗品、印刷費関係でございまして、これは各部で分割せずに環境部で持っておりまして、必要に応じて、道路公園部の方から要望があった場合にはそれを認めるという形で、ほとんどが消耗品、それから会場借上料ということになっております。　だから、この収支決算書はすべて、いわゆる環境部のみじゃございませんで、街を美しくする推進協議会すべての決算書でございます。　以上でございます。 35 田中委員長　ほかに、ありませんか。　それでは、質疑を終結します。　理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時46分＝

　　　　　　　　　　＝再開　午前10時53分＝ 36 田中委員長　委員会を再開します。　次に、第３款民生費第１項社会福祉費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 37 西崎環境部長　３款民生費１項社会福祉費のうち、環境部所管に係るものについてご説明申し上げます。　環境部所管分は５目老人福祉費でございます。事項別明細書は99ページ、主要な施策の成果説明書は53ページでございます。　事項別明細書の99ページをお開きください。５目老人福祉費のうち、環境部所管分といたしましては、備考欄の一番上にございます11.【補助】介護予防拠点整備事業費として3,999万140円を支出しております。　詳細につきましては、環境総務課長の方からご説明申し上げます。 38 井川環境総務課長　それでは、主要な施策の成果説明書の53ページをお開きいただきたいと思います。10の介護予防拠点整備事業費として3,999万140円を支出いたしておりますが、これは国の補正予算に係る内示が遅延したというようなことがございまして、平成15年度に繰越事業となったものでございます。　当事業の実施に当たりましては、本市東工場の操業延長に際しまして、戸石地区公民館の機能拡充並びに高齢者のためのバリアフリー化を行うというようなことを目的に、施設の有効活用を図るなど、地元還元施策として実施されたものでございまして、また、あわせまして当地区には、高齢者に対する介護予防等を実施する拠点施設がなかったというようなことから、国庫補助事業として採択を受けて実施したものでございます。　事業内容といたしましては、既存施設の増改築、調理実習室、図書室を改修いたしまして、機能の充実を図るとともに、利用されておりませんでした空き部屋を改修して、介護予防等の拠点施設に適した研修室を設けたということと、あわせましてエレベーター、多目的トイレの設置、手すりの取りつけ及び段差の解消など、バリアフリー化を行ったところであります。　主な不用額につきましては、歳入歳出決算資料の57ページに記載いたしておりますとおり、工事費において入札差金が生じたことによるものでございます。　以上でございます。 39 田中委員長　これより、質疑に入ります。 40 小森委員　戸石地区の公民館の内部改修をされたということですね。あそこは階段で上っていきますよね。あそこの部分は何もしなかったんですか。 41 森崎施設整備課長　階段部分は当初、坂にしようかと考えたんですが、それよりもエレベーターをつけた方が高齢者のためにいいということもございまして、また、補助事業でできるということもございまして、階段と別にエレベーターを設置したという状況でございます。 42 小森委員　そしたら、私見てないものですからわからないんですけど、階段を上らずに道路からそのままエレベーターに乗ったら施設に入れるという状況になっているということですかね。そういうふうにしたとき、利用者というのはどのくらいいるんですか。利用率というのは、平成16年度ぐらいでどのくらい利用されているのかわかりますか。 43 井川環境総務課長　具体的に何名利用したという把握はいたしてないということです。申しわけございません。 44 田中委員長　ほかに、ありませんか。　それでは、質疑を終結します。　次に、第４款衛生費第１項保健衛生費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 45 西崎環境部長　４款衛生費第１項保健衛生費のうち、環境部所管に係るものについてご説明申し上げます。　環境部所管分は８目環境衛生費及び９目環境対策費でございます。事項別明細書は120ページから123ページ、主要な施策の成果説明書は87ページから91ページ、審査意見書は52ページでございます。　それでは、事項別明細書120ページをお開きください。８目環境衛生費のうち、環境部所管分といたしましては、予算現額２億6,566万8,000円のうち、２億414万円でございます。この予算に対しましては、支出済額２億111万9,175円、不用額302万825円となっており、執行率は98.5％でございます。　次に、９目環境対策費につきましては、全額環境部所管に係るものでございます。予算現額9,595万1,000円に対しまして、支出額8,700万4,247円、不用額894万6,753円となっており、執行率は90.7％でございます。　詳細につきましては、環境総務課長からご説明申し上げます。 46 井川環境総務課長　それでは、４款衛生費１項保健衛生費のうち、環境部所管分につきましてご説明させていただきます。　主要な施策の成果説明書の88ページをお開きいただきたいと思います。８目環境衛生費のうち、環境部所管分といたしまして、下段の(5)生活環境対策費321万6,630円、(6)合併処理浄化槽施設整備資金利子補給補助金177万6,040円の支出をいたしております。　次に、89ページでございますが、中段の４でございます。合併処理浄化槽設置整備費補助金１億9,004万7,150円を支出いたしております。　なお、補助件数につきましては189件でございまして、市単独補助や無利子融資制度によりまして、合併処理浄化槽の設置普及の促進に努めてまいったところでございます。　次に、下段の９目環境対策費でございますが、恐れ入りますが、90ページをお開きいただきたいと思います。主な事業といたしましては、２．自然環境保全推進事業費139万1,414円を支出いたしておりますが、これは市内のホタル発生調査を実施いたしまして、ホタルの保護を促す看板を設置するなど、自然環境保全のための啓発に要した経費となっております。　次に、４のＩＳＯ14001推進費634万4,323円でございますが、平成15年２月に認証を取得いたしました環境に関する国際規格でありますＩＳＯ14001のシステムを運用し、維持推進するために要した経費となっております。　次に、５の大気汚染防止対策費4,448万8,001円でございますが、これは大気汚染防止法に基づき汚染状況の常時監視を行うもので、支出の主なものといたしましては、有害大気汚染物質モニタリング調査などの業務委託を実施したところでございます。　次に、６の水質汚濁防止対策費1,045万8,830円でございますが、これは、水質汚濁防止法に基づき市内の海域、河川及び地下水のダイオキシン等の常時監視を行うための所要経費でございまして、支出の主なものはダイオキシン類調査などの委託料となっております。　次に、91ページでございますが、７の三方山環境対策費771万9,794円でございますが、これは三方山産業廃棄物処分場及びその周辺の影響調査を行ったものでございまして、主に三方山周辺流域河川水の水質検査などの業務委託を実施したところでございます。　なお、不用額につきましては、歳入歳出決算資料63ページに記載いたしておりますのでご参照いただきたいと思います。　説明は以上でございます。 47 田中委員長　これより、質疑に入ります。 48 井原委員　自然環境保全推進事業費、ホタルがあちこち見られるようになりまして、いい環境も徐々にふえてきているんですが、例えば西山ダムの上流は、木場地区でかなりホタルが見られるんですけれども、ダム下流では何回幼虫を入れても育たないんです。なぜかというのは、ダムが汚染源になっとるわけですね。　したがって、相当下流に行けば何匹か見られるわけですけれども、ダム直下の河川公園周辺は、本当に皆さんの努力をいただいて何回も放流していますが、１匹も育ちません。こういうものについては、河川は県の所管のようですけれども、実態はそういうことがありますから、具体的に何らかの手が打てないのかどうかですね。これは、所管が違うというふうなことじゃなくて、快適環境をつくり出すという意味からは、これまで努力していただいた経過もありますから、何らかの改善策を長崎市としても、あるいはダム、河川を管理している所管の県に対しても申し出てもいいんじゃないかなと思うんですが、そういう点については過去にそういうことが行われたのかどうか。昨年度に限って言うと行われたのかどうかですね。どうでしょうか。 49 黒川環境保全課長　今、委員ご指摘の西山ダム直下の河川公園があるというのは私も存じておりますけども、昨年度、県の土木事務所と共同して、そういうホタル放流等をやったかと、これはいたしておりません。　ただ、水質の調査につきましては定期的にやっておりますけども、ご指摘のように、以前はあそこに放流した経緯もあるようですけども、なかなか定着をしないと。かえって西山の富貴楼前とか片淵中学校の前あたりとか、あのあたりに少しホタルがちらほら出ておると、それは私も自分の目で確認をいたしております。　少しダムの上流の西山木場には市民たくさんの方がお越しいただいて、毎年、ホタル祭りも盛大に催していただいてやっているようでございますけども、直下の位置につきましても、県の土木事務所と一度お話をしてみたいというふうには考えております。ただ、非常に難しい部分も、これは生き物でございますので、直ちにそれが可能かどうかということも。何とも申し上げられませんけども、そういうことで、できることがあるのかどうかということはお話をしてみたいと考えております。　以上です。 50 井原委員　今はよみがえれ自然ですかね、そういうことで河川について特定して、長崎市の所管の河川については自然化工法、自然化工法というよりも、自然そのものによみがえらせるようなことが行われておりますけれども、ご承知のようにあそこの河川は、見た目は自然のように見えるんですけど、石ころが全部コンクリートで固められておりまして、水生生物等が住めるような状況になってないわけですね。　したがって、何回も県の方にも申し入れて中溝を掘ったりいろいろしていますけれども、とてもカワニナなんかも住めないというような状況ですので、この辺はひとつ、今せっかく県の土木の方とも打ち合わせられるということですから、河川の改良も含めて、水生生物が住めるようなものにすることも念頭に入れて話し合っていただければなと思いますが、いかがでしょうか。 51 黒川環境保全課長　河川改修も含めてというお話でございますけども、私どもの実際の調査ではカワニナは若干生息しておるようでございます。要するにホタルのえさになるカワニナというものですね。　まずは、現況の中でどれだけできるのかというお話から進めさせていただきたいと思います。改修云々というは、これは県の所管でもございますし大がかりな工事等が必要になってまいります。現況の中でどれだけできるのかということを、まず県の土木事務所ともう一度お話をして、実際、昨年はホタルの幼虫も放流をしておりませんので、できましたらそういうことも何年か続けてやってみるとか、そういうことも検討しながら協議してやっていきたいと考えております。 52 松尾委員　順序は若干逆になると思いますが、５の大気汚染防止対策費の一番下の(3)事務費1,027万7,151円、ちょっと大きい金額になっておりますが、項目的に大きなものを説明をしていただきたい。　それからもう一つ、上の段の４．ＩＳＯ14001推進費、認証取得をしてシステムを運用していくに当たって、維持していくための費用ということで理解をしておりますが、参考までに伺っておきたいんですが、来年１月に市町村合併になったとき、ほかの６町との対応というかな、新しく長崎市になっていくときの、ここいらをどう運用していこうとされているのか。　あわせて今、井原委員からもありましたが、ホタルの看板制作費、大きいお金ではありませんが、どのように調査をして、どうまとめられておるのか、あわせてＩＳＯでも言いましたように、新しく長崎市になったときに、新しく入ってくる町との絡みで、ここいらをどう考えておられるのか、参考までに伺っておきたい。 53 黒川環境保全課長　大気汚染防止対策費、(3)の事務費1,027万7,151円でございますが、主な経費といたしまして、公害測定用の消耗器材、薬品、それからガスを使います。そういったもろもろ、それと修繕料の需要費関係で473万5,222円。それと大気汚染防止を監視をしますのに、テレメータシステムを導入いたしております。そのテレメータシステムの賃借料346万2,004円、それと各測定局、これは７局ございますけども、データの送受信をやっております。この送受信にかかる役務費が116万5,750円、それと、平成15年度は低周波音測定器を購入をしておりますが、これが82万2,675円、主な経費といたしましてはそういったところでございます。　それから、ホタルの看板でございますが、平成15年度は小江原に１カ所、おおよそ各年度、今現在は１カ所のペースで設置させていただいております。平成16年度は鹿尾川を予定をしておりますが、現在、市内で鹿尾川を入れまして26カ所設置済みということになります。　どういった選定で、これを設置していくのかというご質問でございますけれども、長崎にホタルの会という民間の会がございます。そちらから例えば生息数の調査、それからどういった場所にどれくらい出ておるのかという情報もいただきながら、我々も現地に出向きまして確認をとりながら、実際、市民の方がここに来て見れるか見れないか。実は、車で来られる方もおられるものですから、ご付近の余り迷惑にならないようなところじゃないと、今度は看板設置も非常に難しゅうございますので、そういったことも考慮に入れながら、地元の了解を得て、なおかつホタルの会からの推薦を得て、こういう箇所にということで看板の設置を進めてきております。　以上でございます。 54 宮田ＩＳＯ推進室長　ＩＳＯ推進費の委託料ですけど、業者に払うものとしては定期審査、あと内部監査員が150名ぐらいおりますけども、養成ですね、それが主な費用として約250万円ぐらいですね。残りは事務費といいますか、嘱託報酬がございまして、それと需要費とか研修なんかの会場借上等の使用賃借料等が主でございます。　市町村合併についてどうなのかということですけど、市町村合併についても取得後については一定変りません。ただ、取得をする際に、来年度は一応３年目ということで、後半に再度拡大ということで市町村合併についても研修を受ける予定です。　現在、ことしの４月から市町村については研修を始めております。既に、４回の研修をしておりまして、特に市町村の方にわかっていただくようにということで、長崎市の環境方針の根本であります環境基本計画の事業の推進の中身とか、あと率先実行計画、それと組織の整備とか、特に長崎市の特徴であります事務改善等も環境という概念に入れているというふうなこととか、あと教育訓練の推進とか、危機管理の推進について説明を既に行っております。　現在、それと市町村合併後にどのような効果が出たのかということが、そのためには現状把握が大事ですので、各種データ、例えば光熱水費とかごみ量の現状把握をしてくださいよということ。　それを含めまして、今後の研修としては、実際、行政センターの事務内容が決まりましたので、それに基づいて今研修をやっております。来月も具体的に、そういう抽出をしてもらう中で、そういうチェックをし、一緒に協議をしながら進めていきたいということで、平成18年２月の取得を目指して進めております。　費用自体は、現在とほとんど変わらんと思うんですけど、更新時にどうしても更新のための費用というのが、定期審査以外に別途約500万円ぐらいかかります。その分を除けば、通常の維持については約250万円ぐらい程度で済むと思います。　以上でございます。 55 小森委員　大気汚染防止とか水質汚濁防止とか、対策費の中に占める調査委託ですね。この調査委託というのは、それぞれ大気汚染防止法とか水質汚濁防止法、そういった形の法律の中で決まってるんですか。実際これをやらないといけないと、何点、定点観測をやらないといけないと。それを、どういうふうな形で公表するのか、状況はどうなのかということを公表するということで決まっているのかなというのが１つ。　この委託というものについては、業者の方、委託業者さんというのは、随意契約という考え方でやっておられるのか、その辺の状況がどうなっているのかなと。もし、随契ということでやっておられるんであれば、どうしてもそういう状況でやらないといけない事情があるのかどうか。　それと、先ほど松尾委員の方からも出ましたけど、市町村合併に伴って、この辺の対策費というのは、定点観測という考え方でいけば、今の状況からしてふえる可能性があるのかないのか。予算として平成17年度はかなり増額になるのかどうか、その点を３つばかり教えていただきたい。 56 黒川環境保全課長　まず、第１点目の法に基づいた観測であり、どうなのかということでございますけども、大気汚染につきましては大気汚染防止法という法律がございます。それから、ダイオキシンにつきましてもダイオキシン類対策特別措置法という法律がございます。それから、土壌でありますとか水質、水質につきましても水質汚濁防止法という法律がございます。これらの法律の中で、一定、市町村の役割、県の役割として、一番大きいのは県の役割というのが大きいんですけども、長崎市の場合は中核市でございますので、同等にこういう役割を果たしてくださいという規定が設けられております。その中で大気汚染の箇所でありますとか、そういった箇所を決めまして実施をしております。　ただ、箇所数につきましては若干幅がございますので、私どもは７局で今観測をしております。一般大気が４局、それから自動車につきましてが３局。自動車は駅前、長崎市役所、中央橋の３局でございますけども、あと一般のやつが４局ございます。そういうふうに箇所数につきましては幅がございますけども、長崎の場合は７局、大気につきましてはやっておるということでございます。　それと、契約につきましては基本的に指名競争入札ということでやらせていただいております。ただ、大気汚染の自動測定機器保守点検につきましては、これは産業廃棄物の処理でありますとか、メーカーが３社にわたって、これは多岐にわたるメーカーでございますので、そういったメーカーを統括管理し熟知してやっていくと。そういう部分でありますとか、例えば機械のメーカーがはっきり決まっておると、ここしか保守点検ができないというようなとき、そういったときにつきましては随意契約をさせていただいております。そういう一般論でよございますでしょうか。　それと、最後に６町合併でふえるのかということでございますけども、大気につきましては７局をふやす考えは今のところございません。というのは、６町につきましては、非常に大気的な部分がいいという部分もございます。　ただ、水質につきましては、今まで過去に水質の監視を６町もやってきております。それから特に海水浴場の、海水浴場を使う前、それから使っている最中に一度検査をするわけですけども、そういった海水浴場につきましては、かえって６町の方が多ございますので、そういったところの検査という項目はふえてまいります。一般河川、それから一般の喫水域、そういった部分の観測という部分も、６町につきましては、水質についてはふえてまいります。大気については、今のところふえる予定はございません。　以上でございます。 57 小森委員　大体、説明でわかったんですが、保守点検委託ということで、まず大気汚染防止対策費の中では、点検委託の分を足したところで1,500万円ぐらいの保守点検委託費が払われているわけですよね。調査委託は別として。この装置自体、どのくらいかかっているものなんですか。　ずっと保守点検で毎年、この費用を負担しないといけないということになっているということであれば、最初の設備投資が実際見合うのかなと。その点は、どうですか。 58 龍田環境保全課大気騒音係長　測定機器は大体200万円から300万円の測定機器を使用してございます。　それで、保守点検でございますが、保守点検というのは、今、環境省でございますが、環境大気常時監視マニュアルというのがございまして、それに従って計画を立てて保守点検をやっていると。国の方からそういう保守点検をやりなさいという指導があってございますので、それに基づいて保守点検をやっているということでございます。　以上でございます。 59 小森委員　１個200万円ぐらいですか。これが７カ所ついて1,400万円、そういう考え方でいいんですか。その辺を正確に教えてください。 60 龍田環境保全課大気騒音係長　測定局につきましては、１つの測定局で二酸化硫黄とか窒素酸化物、一酸化炭素、炭化水素、いろいろそういう測定項目がいっぱいございますので、それぞれ測定機器がございますので、測定機器が全部で大体、今はっきりわからないんですが26機器ぐらいの測定機器がございます。それを保守点検をしていただいているということでございます。機種によって、費用もちょっと違いますけども。 61 小森委員　私が申し上げたいのは、保守点検委託費と最初の設備投資額を比較したときに、保守点検委託費の方が大きすぎるんじゃないかという考え方で聞いたんですよ。ですから、設備機器が１個200万円で何個とおっしゃったか忘れましたけど、大体トータルで幾らのものを保守点検されているのか、そこがわかればいいんですけど、もしわからなければ後で結構です。 62 黒川環境保全課長　今現在、１局でおおよそどれくらいの初期投資の費用がかかったかというのは、手元に資料がございませんので、後で提出をさせていただきたいと思います。　おおよそでございます。先ほど、係長が申し上げましたのは平均200万円として二十四、五基ぐらいの機種が入っておりますと。ですから、単純に25基としまして5,000万円ぐらいになります。ただ、これはおおよそでございますので正確な数字じゃございませんけども、それが７局ほどございます。それの保守点検料が年間693万円ということでございます。　大気テレメータシステムというのは、市役所の、私どもの環境保全課の横にテレメータ室という室がございます。そこで集中管理をやりまして、その７局からいろんなデータが送ってまいります。そのイに書いてございますのはテレメータシステムの点検委託でございます。これは本局の方でございます。ここに入っております機械はほとんどリースでございますけども、その保守点検等をやっていかんといかんということでございます。　以上でございます。 63 中村（す）委員　環境部の成果説明書の88ページの一番下の(6)合併処理浄化槽施設整備資金利子補給補助金の関係で、不用額が126万8,000円出ておりますが、その不用額を生じた理由が、申請件数が予定を下回ったことによる負担金、補助及び交付金の減ということなんですけれども、このあたりはどのように考えたらいいのか。というのは、当初予算の予算審査の中で、この問題でいろいろ委員の皆さんが質問しているんですけれども、この合併浄化槽の場合は銀行貸し付けになっていて、まず、銀行に相談に行って銀行から融資を受けて、そして利子分を市が利子補給するというようなしくみになっているということで、なかなか金融機関の審査というものが厳しいというようなものが、まず問題点としてあるのではないかということが指摘されているのと、もう一つは、合併浄化槽そのものに対するとらえ方ですね、やはり下水道よりも合併浄化槽の場合はどちらかといえば、下水道の方が快適な生活が合併浄化槽よりも送れると、そういった清潔感の部分だと思うんですけれども。　そういった合併浄化槽に対する理解度というか、そういったところなどが合併浄化槽の施設整備資金利子補給補助金の関係で、不用額が生じている一つの原因になっているのかなというふうに、予算審査の会議録を見ながら思っているんですけども、このあたりをどのように考えたらいいのか。対象者は約2,100世帯ぐらいいるということですけれども、このあたりの考え方を教えてください。　そして、不用額が生じないように必要な世帯には、こういった有利な制度を十分活用していただくということがベターでしょうから、このあたりの考え方、そして来年度に向けてこのあたりをどう考えていったらいいのか、このあたりのことを教えてください。 64 黒川環境保全課長　今、ご指摘の合併処理浄化槽施設整備資金利子補給補助金の不用額についてでございますけども、この補助金を予算化するに当たりましては、平成13年、14年に融資を行ったものの利子に加え、これは平成13年度からこの制度を始めておりますが、それにプラスして平成15年度、何件の件数を見込んでいくかということをプラスしまして予算化をしていただいたものでございます。　当初は、浄化槽を設置するであろうと思われる基数の50％を予算化させていただきました。５割の方がこの制度を利用していただけるのではないかということで計画をいたしまして、浄化槽設置予定基数が155基でございましたものですから、利子補給につきましては78件として、年率1.7％で予算化を行ったものでございます。　ただ、実際には融資斡旋件数が61件、これは１口と２口がございます。１口が60万円、２口が120万円でございますけども、そのバランスの問題もございますけどもトータルとして少し件数が落ちた。ただ、２口件数の方は伸びておるんでございますけど、１口件数の方が少し落ちているという実情がございました。　それと、４月から融資を始めるんですけども、浄化槽設置をされます方が４月当初にどんと来るわけではございません。例えば、11月、12月とか８月以降であるとか、そういったところから借りられる方もございます。ですから、年間分の融資のお金は一応予算化をしていただいておりますけども、そういうことでちょっと数が減ったと。　それから、繰り上げ償還が３件ほどございました。その関係もございまして、結果として不用額を生じたということでございます。見込むのが非常に難しい部分も若干あるのかなという気はいたしておりますけども、実際、平成13、14年度は実績でやらせていただいて、平成15年度分だけを上積みしていくというところでございます。　それと現在、浄化槽も平成13年度から設置をさせていただきまして、新しい制度のもとで514基の基数を整備させていただいております。平成15年度は189基ということでございます。　以上でございます。 65 中村（す）委員　金融機関に融資の申請をされた方の中で、申請を却下されたケースというのはございますか。 66 黒川環境保全課長　現在まではございません。 67 井原委員　三方山の環境対策費の中で、かなりの委託料が出ているわけですけれども、市として指導監督上必要なものと、それから本来、三共有機自体が支出すべきものと、私はあるだろうと思うんですね。特にこの中で井戸水水質検査については、三共有機が井戸水の水質が汚濁されているということを認めた上で、井戸のポンプ施設等々を設置し、その浄化に必要な薬剤等々についても、多分、提供していると思います。したがって、その水質検査については、第三者のきちんとした機関で検査した結果を長崎市は指導監督すればいいわけで、わざわざ長崎市がその費用を出す必要はないんじゃないかと。　もう一つ、エのパイロットプラントについても、所有は三共有機のものだと思いますが、その設置についての補助をしました。しかし、その維持管理については三共有機自体がすべきことであって、その周辺の河川が汚染されているかどうかというものについては、指導監督の長崎市独自で調査をする必要もありましょうが、パイロットプラントの原水と処理水の水質検査については、これは三共有機が本来負担すべきものであって長崎市が負担すべきではない。したがって、合計115万5,000円については、改めるべきじゃないのかなと思いますが、どうでしょうか。 68 草野廃棄物対策課長　今のご質問にお答え申し上げます。まず、主要な施策の成果説明書91ページ７番の三方山環境対策費のうち、ウの三方山周辺井戸水水質検査委託と、それからエの三方山産業廃棄物処分場パイロットプラント原水及び処理水水質検査委託について、市ではやる必要がないんじゃないかというご質問でございますが、基本的にウ、エともに三共有機側も検査を行っております。ただし、クロスチェック、あえて三共有機側も公的機関でチェックをしておりますが、この三方山といういろんな過去に問題を抱えた部分でございますので、この分について、市の方でも検査委託をして、両者のデータを照らし合わせていろんな対応をしているということでございますので、確かに三共有機側が全くやってないかといえば、これらの項目についてやっておりますが、本市といたしましても、それを補完する意味で、やはりこれについてはクロスチェックの意味でやっているという部分でございますので、ご理解いただきたいというふうに考えております。 69 井原委員　そうしますと、当然にも検査機関は別途のものと、同一検査機関ではなくて、それぞれ別の検査機関ということですね。例を述べますと医療検査の場合も、片方じゃ安全、片方じゃ危険という検査もいろいろ例が血液検査でもあるわけですが、そういう意味ではクロスチェックの場合に、同じ機関でというふうなことではおかしいわけで、明確に別々の機関ということになっているんですね。

70 草野廃棄物対策課長　別々の機関で検査をして、クロスチェックという位置づけをしております。結果につきましては、三共有機側からも報告が来ますし、我々の方も独自で検査した部分でチェックをいたしまして、それについては定期的に公表文書として流しておるという部分でございますので、両方のデータを合わせまして公表をしているという部分が現状でございます。　ただいまのデータですね、長崎市でクロスチェックした分のみを公表しているということで、事前の段階といたしまして、我々の方で三共有機側のデータとクロスチェックのデータをチェックいたしまして、そして発表は長崎市のデータのみを発表しているという部分でございます。　失礼いたしました。 71 下条委員　２点ほどお尋ねをしたいと思いますが。　今、大気汚染の対策費は毎年この程度、いわゆる四、五千万円程度というのはずっと計上されて対策費が使われているのかなと思いますけども、この題名からいきますと、この後の委託料負担金等を見てみると、長年、この大気汚染防止対策費というのは計上されながら、その事業を推進されていると思うんですけども、この中身を見てみると、全部が汚染を測定する機械の保守点検であるとか、あるいはいわゆる測定そのものを委託しているとか、そういう事業費に全部使われているわけですけども。　問題はこのように測定をされながら、７カ所25基とかいう話があっておりましたけども、そういったものが測定がされて、問題はその次、その測定の結果として、どう対策が環境を守るために進んでいったのかというのが基本的な論議をすることなんですね。それが全然、ずっと上がってきてないと思うんですけども、いわゆる本来の防止対策というものはどうなさっているのか。　所管をしている長崎市内では測定までであって、それ以上のものは指導監督、あるいは防止そのものの事業をすることがないんだというふうに私は思いますが、そこのところが予算に比べて決算というのは、この後の質問もそうですけども、全然資料として上がってきませんから、文書だけで想像しながら見ていくわけですが、そこの点を資料が上がりませんので教えてほしいと思っています。　それから、その前のページになりますが、今の合併浄化槽の問題もそうなんですけども、資料がきませんので推測をしながら話を進めていきますから、非常に不手際的な、不的確な質問になるかもしれませんが、それは皆さん方が資料を出さないから、予算のときのように決算は出さないからということを前提として質疑を進めたいと思いますけども。　現在、４カ年目の事業として、この合併浄化槽が進んでいると思うんですが、そうすると、もうかなりとれるところ、これに理解があるところは、かなり事業としては進んでいっているのかなと思うんですけども、下水の布設状況はことしの議会でもかなりの指摘があって、プロジェクトチームをつくってお願いをするところはお願いをして、公共下水本管が入っているところはできる限り協力いただくように条例ではなっているんですが、それが死んでいる状況で、条例が生かされてないということで、プロジェクトチームでお願いに回るということの発表があって、その活動に入っていかれていると思うんですが、いわゆる、ここの合併浄化槽でも同じ現象が出てくるだろうと思うんですね。いわゆる手を挙げて、この制度を利用しますよという人と、利用しませんということになってくると、むしろ公共下水よりも、こちらの方がへんぴなところが多いわけですから、衛生公社が行くにおいて、二、三十件の集落のところが合併浄化槽を利用しない人が２、３件残っていくと。そうなったときに衛生公社の効率性といった場合には、公共下水以上の非効率的なところをくみ取りに行かなければならないということになるんですが、その点の対策というものはどのようになさっているのか、この２点。いわゆる、手を挙げたところだけをやっちゃだめですよと、僕は言っているわけなんです。いいですか。　その２点をお尋ねをしたいと思います。 72 黒川環境保全課長　まず、第１点目の大気の観測をやってどのように公表をし、結果としてどのような対策をやっているのかというご質問でございますけども、まず、出てまいりました数値につきましては速報といたしまして新聞等、異常がありましたら、まず速報値として出すと。それと、大気の場合は特に広域的な見地がございますので、県の方で一定取りまとめた形で公表をしていくというような方法をとらせていただいております。その後、例えば環境白書でありますとか、そういったところにデータとして載せていくと。　実際、どういう異常値があるのかと言いますと、光化学オキシダント、これは春と夏の２期に濃度が非常に濃くなります。これは、一時期でございますけども、環境基準を達成されないということも近年出てまいっております。　それから有害大気物質、汚染物質につきましては、ベンゼン、これが長崎市役所の測定局で環境基準に達成してないというような状況でございまして、そういった幾つかそういう環境基準を達成していないという箇所が出てまいっております。　それで、私どもも測定をいたしまして、結果を公表してそれで終わりかということでは必ずしもないわけでございますけども、非常にこれは対策をとると申しましても非常に難しい部分がございまして、できる部分といたしましては長崎県自動車排出ガス対策推進協議会という協議会がございます。こういう協議会と一緒になりまして、アイドリングストップでありますとか、そういった施策を呼びかけるというような施策をやらせていただいております。これは交通対策の問題とも連携してまいりますけども、マイカー通勤を自粛してくださいとか、それから低公害車、今、非常にＵＬＥＶ化が進みまして低公害車が出てまいっております。こういった低公害車の利用促進をお願いをしていくというようなことを取り組みとしてやらせていただいております。　水質の汚濁につきましては、特に汚濁水質発生源というのが特定できましたら、その特定された箇所に指導等を行うという対策がとれるわけでございますけども、大気の場合、非常に難しい部分がございまして、そういう間接的ではございますけども、そういう対応をさせていただいておるところでございます。　それから、２点目の浄化槽の部分でございますけども、確かに委員ご指摘のとおり、下水道計画区域外の部分を主体的に浄化槽の設置をお願いして回っとるわけですけども、私どもも自治会説明でございますとか、現場にまいりまして浄化槽の説明、こういったことでこれぐらいの費用でこういうふうなことができますよというご説明をさせていただいております。特にできましたら、そういう集落から少し外れたところにございますご家庭、特に、これは絶対下水道は来ないんでしょうねとおっしゃられるところにも、浄化槽でしたらこれは設置ができますよというご説明をさせていただきまして、できるだけそういうところを集団で、例えば、１戸、２戸、３戸ございましたら、３戸一緒にお願いできませんかというようなことで現地で説明をさせていただいたりしておりますけども、結果的には費用の問題もございます。補助はございますけども、やはり中に入れます便器でありますとか、そういったものの費用というのは手出しが出てまいります。融資の制度がございますけども。そういったところで、どうしてもご老人の家庭でありますとか、そういったところは私たちでおしまいだからということでちょっと二の足を踏まれるところがございますので、お願いはいたしますけども、結果として残るということもございます。それは政策的に対応ができるかというと、非常に難しい部分がございまして、お願いをしていくということしか方法がないのかなというふうに現状は考えております。 73 下条委員　わかりました。大気汚染の防止対策の件ですが、そうすると、今例えば水質も含めた答弁をいただいたわけでございますけども、自動車の排気ガスの対策、いわゆるアイドリングストップ、マイカー通勤の自粛問題、それから低公害車の導入の問題、こういったものを積極的に働きかけているということなんですが、こういった点は、全然、決算には出てこんじゃないですか。そういったものもかなりお金を僕は使ってやるべき、やっているだろうと思うんですけどもどうなのかなと。　それから、例えば東京の例なんか完全にね、ああいうことでどんとかけましたので、ディーゼル車の規制の問題ですね。そういったものが、いわゆる県単位で含めて、どの程度そういう話がやらざるを得ないものが間もなくきているのかなというのも本当は聞きたいんですが、結構でございますけども、アイドリングストップ問題なんかは、諸外国に行きますと完全に法制化しているんですよ。夏の暑くてもクーラーをストップしている、車をとめなきゃならないときはクーラーすらかけきれないと、かけることができないくらいにアイドリングストップ、貸し切りのバスなんかすら、とまっているときにはエンジンが回転させられないということでストップかけてますが、そのくらい私も進めるべきじゃないかなという気持ちでありますから、そういった点をどんどん水質、大気両方とも、この対策費というものが表に出るくらいに、予算、決算として出るくらいのことをやってもらいたい。そうしないと4,000万円、5,000万円、毎年ずっとこの一定の数字超過して、その結果として、本来は次の結果を追求して空気をよくしていく、そのための事前対策費なんです、これは。事前で終わってしまったんじゃ金のむだ使いですよということを指摘しておきますので、その次の段階の、本来の対策にまで積極的に取り組んでほしいと思っているところです。　それから、合併浄化槽の件に関しては今課長の方からは高齢化の問題、あるいは、それぞれの家庭に事情がありますので、それによってご理解をいただけない、これは公共下水も含めてあるんです。それは、しようがないというのは残ってくると思うんですが、私はまだそれ以前の問題、いわゆる合併浄化槽を地域説明会が終わったところに、なぜ設置されないのかというのを、行く家庭はしれているわけですから、全部で2,000世帯ぐらいでしょう。今終わっているの七、八百世帯、ことしまで入れてそのくらいになるのかなと、数がわずかなんですよ。全世帯になぜなのかということを、全部記載をしてみてください。なぜ、設置ができないのかと。　そうなってくると何が浮かび上がってくるかというのは、皆さん方が所管して環境部がやりたいということだからということでスタートをした皆さん方がやるものを、長崎市の行政機関がストップをかけているわけなんです。いいですか。内部でやろうとして、片方でエンジンを介して片方でブレーキをかけている分野が多いんですよということを言いたいんですよ。だから協議をしなさいよということは何かといいますと、今度は衛生公社が残されたところだけとりに行くというのは、市街化区域内の公共下水が入っているところにとりに行くのの何倍も費用を負担しているんですよ。しかも、その原因をつくっているのは役所内だということなんです。いいですか、そこのところは。　だからそこのところを、この合併浄化槽の説明をしていったところは、なぜできないのかということを一覧表に書いて、庁内で部を越えてやってくださいよ。いいですか。いわゆる皆さん方の後押しをしている気持ちですよ。やりたいのにやれないのは庁内の問題なんですよ。たくさん聞きますよ、住民の皆さん方に。各議員さんみんないろんな形で出向いて行ったり懇談会をすると必ず出てくるんです、この問題が。やりたいんだけどもやらせてくれないと、環境部の所管はやれやれと言うけども、別の部が待ったかけると。　いわゆる、一番は何かと具体的に一つ言いますと、流末処理をするところの側溝が整備されてない、あるいは水源の上流にあって、そこにどうしても流れていきそうだからだめだと。そのために早く下水や合併浄化槽をやれと、水源上流だからやれというところが中心としてスタートした問題ですよ。そこに足かせをしているのは、別の役所の行政内部の、別の組織なんですよ。そこのところね、アクセルとブレーキとやられたんじゃかなわんということですよ。いいですか、ばらばらとられたら、なおかなわんということなんです。その点を指摘して、両方ともですね。防止対策の問題だってそうです。防止対策なら防止対策の費用を計上しなさいよ。測定する事前の問題だけしかこの4,400万円は計上されてないということなんです。指摘をしておきたいと思います。 74 田中委員長　ほかに、ありませんか。　それでは、質疑を終結します。　理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時50分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時１分＝ 75 田中委員長　委員会を再開します。　次に、４款衛生費２項清掃費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 76 西崎環境部長　第４款衛生費第２項清掃費のうち、環境部所管に係るものについてご説明申し上げます。　事項別明細書は124ページから127ページ、主要な施策の成果説明書は93ページから102ページ、審査意見書は53ページから54ページでございます。　それでは、事項別明細書の124ページをお開きください。２項清掃費のうち、環境部所管分といたしましては予算現額85億8,407万2,000円のうち、職員給与費を除く46億4,873万1,975円でございます。この予算に対しましては、支出額43億7,907万681円、不用額２億6,966万1,294円となっており、執行率は94.2％でございます。　まず、１目清掃総務費でございますが、環境部所管分といたしましては、予算現額43億2,181万8,000円のうち４億1,673万4,975円でございます。この予算に対しまして、支出済額４億152万6,074円、不用額1,520万8,901円となっており、執行率は96.4％でございます。　次に、２目ごみ処理費でございますが、環境部所管分といたしましては、予算現額36億6,049万5,000円のうち36億3,023万8,000円でございます。この予算に対しまして、支出済額33億9,162万4,258円、不用額２億3,861万3,742円となっており、執行率は93.4％でございます。　次に、事項別明細書126ページをお開きください。３目し尿処理費でございますが、すべて環境部所管に係るもので、予算現額６億175万9,000円に対しまして、支出済額５億8,592万349円、不用額1,583万8,651円となっており、執行率は97.4％でございます。　引き続き、詳細につきましては環境総務課長からご説明申し上げます。 77 井川環境総務課長　それでは、４款衛生費２項清掃費のうち、環境部の所管分につきまして主な内容についてご説明申し上げます。　成果説明書の93ページをお開きいただきたいと思います。１目清掃総務費の主な内容でございますが、３のリサイクル推進員活動費におきまして、リサイクルにおける自治会活動を支援するため、１世帯当たり300円の活動謝礼金ほか総額3,827万1,925円を支出いたしております。　次に、５の長崎衛生公社補助金につきましては、下水道普及に伴うし尿くみ取り減少人員に対する補てん及び累積欠損金一部解消ということを目的といたしまして、２億352万3,018円を支出いたしております。　次に、６でございますが、リサイクル促進対策事業費でございますが、主なものといたしましては、自治会等が行います資源物回収活動に対する奨励補助金及び電動式生ごみ処理機の336基、あわせまして生ごみ堆肥化処理容器225基の購入補助金等の経費として１億571万401円を支出いたしておるところでございます。　次に、94ページをお開きいただきたいと思います。２目ごみ処理費のうち主なものといたしましては、１のごみ収集費８億3,640万2,455円でございますが、これはごみ収集に伴います維持管理費、ごみステーション整備費及びごみ収集委託費などの支出に要した所要経費となっております。　次に、95ページ下段でございますが、２のごみ中間処理費11億5,390万7,639円でございますが、これは東工場、西工場に係るごみの中間処理に要する維持管理経費となっております。　次に、98ページをお開きいただきたいと思います。４の三京クリーンランド埋立処分場維持管理費２億4,494万7,136円のうち、環境部所管分でございますが、埋立処分場の維持管理に係る委託料や維持補修工事費など２億1,539万9,225円を支出いたしております。　次に、99ページ下段でございますが、５の資源ごみ処理費３億419万643円でございますが、これは瓶、缶、ペットボトル、古紙等の資源物処理に係る経費に加えまして、平成15年6月より東部地区、南部地区とあわせまして旧モデル地区で本格実施いたしましたプラスチック製容器包装の分別収集に係る所要の経費となっております。　次に、100ページをお開きいただきたいと思います。６の三京クリーンランド埋立処分場プラスチック製容器包装選別保管施設整備事業費５億8,508万8,047円でございますが、プラスチック製容器包装の選別、圧縮梱包、保管とリサイクル啓発施設を兼ねた三京クリーンランドリサイクルプラザの建設工事費等を支出したものとなっております。　次に、101ページの３目し尿処理費５億8,592万349円でございますが、これは主に、１．クリーンセンター維持管理費といたしまして５億1,969万7,547円及び102ページの２でございますが、し尿汲取費として、本市委託地区におきますし尿収集運搬に要する経費として4,449万8,302円などを支出いたしております。　主な不用額につきましては、歳入歳出決算資料の62ページから67ページに記載いたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。　環境部からは以上でございます。 78 池田農林総務課長　第４款衛生費第２項清掃費２目ごみ処理費のうち、農林部所管分についてご説明いたします。　お手元の事項別明細書は126ページから127ページでございます。主要な施策の成果説明書は98ページ、４．三京クリーンランド埋立処分場維持管理費の(4)委託料のうち、カ．さくらの里管理委託652万9,116円、それから99ページ(5)でございます。三京クリーンランド埋立処分場土地借上料1,916万2,163円、同じく99ページ、(7)その他維持管理費1,382万5,075円のうち、農林部所管分は385万6,632円でございまして、合計予算現額3,025万7,000円に対しまして、支出済額は2,954万7,911円、不用額70万9,089円となっております。執行率は97.7％でございます。　以上でございます。 79 田中委員長　これより、質疑に入ります。 80 源城委員　３点ほどお尋ねをします。　まず、決算資料の説明書ですが、63ページないし64ページにあるんですけれども、環境部の清掃費(5)(6)、ごみ収集費においての臨時職員の雇用人員が予定を下回ったことによる賃金の減というのがありますけれども、これが63ページにあります共済費の減と合わせますと、おおむね1,560万円相当になるんじゃないかと思うんですが、このごみ収集費の臨時職員の減といいますか、これは何の事業に予定をされておった人員なのか。この内容をお尋ねをしたいと思います。　それから、成果説明資料の93ページになるんですけども、１目清掃総務費の中の不法投棄対策費、(2)にありますが、不法投棄物収集運搬処分委託料、これは主なケースといいますか、不法投棄物の収集をされた主なものを参考までに数点教えていただきたいと思います。　それから、同じ清掃総務費の中にありますが、３番目のリサイクル推進員活動費、これは説明の中でもありましたが、１世帯300円というものがありますけれども、これが前年度の決算からしますと1,500万円ほど減になっとるようですけれども、こういうリサイクル推進員活動費が、減になったところの理由をお尋ねをしたいと思います。　以上です。 81 井川環境総務課長　まず、１点目でございますが、ごみ収集費の共済費と合わせまして７節の賃金とは連動するものでございますが、７節の賃金におきまして1,445万円の不用額を生じております。この主な理由といたしましては、長期休暇者の臨時補充職員ということで、当初予算では人数的に6,200人という数を予定いたしておりましたが、長期の病休休暇者が少なかったというようなことでございまして4,600人ということで、対象人員が減少したということが主な理由でございます。　なお、長期病欠者、一応、見込みとして上げていた数字ということで実態、長休者が少なかったということになるわけですけども、参考までに、ちなみに平成15年度実績として、長期病欠者といたしましては延べ72人が病欠状況として上がっております。　以上でございます。 82 草野廃棄物対策課長　不法投棄物収集運搬処分委託料の内訳でございますが、主なものといたしましては、タイヤの処分、それから一斗缶、細かい部分で申しますと車のバッテリー、プロパンガスのボンベ、消火器等々を合わせまして、不法投棄されたものを処分した委託料といたしまして73万9,493円を支出しております。　以上でございます。 83 原田リサイクル推進室長　平成14年と平成15年の決算の違いでございますが、平成14年度は委嘱状交付という２年に１度委嘱をするわけでございます、その分の授与費等の分が平成15年度よりもふえておりますので、そこの差がございます。　それから、推進員の自治会等につきましては、平成14年が631自治会、そして平成15年が643自治会とふえてはおるんですが、広報紙の配布世帯数が減少していることによる、金額的には変らないんですけども、少し世帯数の減もあるということでございます。 84 源城委員　不法投棄物収集運搬の関係で、例はお聞きしましたけれども、自転車とか車そのものとか、こういうもののケースもこれには含まれておるんですか。どのくらいあるのか、主なものに入ってなかったものですから、どのくらいあったのかお尋ねしてみたいと思います。　それから、リサイクル推進員活動費の金額の関係ですが、委嘱状交付の関係でとありましたけども、結局、委嘱状を発令するときにジャンパーとかそういうもののことを言われとるんですかね。　以上です。 85 草野廃棄物対策課長　不法投棄についてお答えします。まず、自動車につきましては、一台一台の処理費用が非常に高いという部分がございまして、基本的には環境部の方針といたしましては、土地の所有者による撤去というのを求めております。　これは、以前も本会議等々で質問があっておりますが、基本的に公有地の場合については、比較的行政の責任で処分がスムーズにいく場合は多々ございますが、なかなか民有地におきましては、依然として散見されるという状況でございます。ただ、環境部では、自動車の処理までは正直言いまして、その処理費用を出してやるという決定までは至ってないというのが状況であります。　それから、自転車につきましても同じような考え方で、所有者による処分というのをお願いしておりまして、ただ公有地にある自転車につきましては、昨年度からですけど、いわゆる長崎市有地にある自転車につきまして、新しい比較的使えるようなやつについては環境部で引き取りまして、３カ年で100台程度再生して、市の関係いろんな所管に使えるところに回すというようなことで今やっておりますが、先ほど申しましたように、民有地の部分については所有者にお願いするというのが現状でございます。　以上でございます。 86 原田リサイクル推進室長　委員ご指摘のとおり、貸与物、ジャンパー、帽子その他の貸与物による増でございます。 87 源城委員　不法投棄物の関係で重ねてお尋ねしますが、今、私の質問は公有地、あるいは公道、こういうものの上にあることをベースに尋ねとるつもりなんですが、それで自動車は１台もなかったということなんでしょうか。　自転車のリサイクルといいますか、それはいいんですが、処分ということもなかったんでしょうか。 88 草野廃棄物対策課長　もう一度お答えいたします。自動車につきましては、確かに公有地の分は処分しております。所有者がどうしてもわからないとか、そういう部分でございますが、それについては、おのおの土地の管理者、例えば道路敷でありますと道路公園部、そういった土地の管理者による処分となっておりますので、予算的には、この環境部の予算には上がってこないということでございます。　以上でございます。 89 山口委員　今、不法投棄の車両のお話が出ているんですけれども、民有地であれば処理をしないというお話ですが、しかし、長崎市の所管以外の国道、県道、そしてまたその敷地、県道敷地以外、１メートル離れれば民有地になるじゃない。そういうところの処理はどうしてやらないのか。　全体的に観光を含めながらまちの整備、いわゆる浄化といいますか、そういう面から見たら、そういうのの所管というものが、長崎市が市の区域であれば、何とかその辺は処理していかなくていけないんじゃないかなと思うんですが、その辺の見解をぜひひとつお聞かせをいただきたいと思います。　それから、古紙の処理費の減額が出てるんですけれども、今、古紙の需要が中国等で非常に盛んになってきて、いわゆる各町内あたりの集積地あたりから、古紙の争奪と言えばおかしいけども、そういうのが出てきているんですが、古紙回収業者の奨励金、それと団体助成金というのがずっとやってこられておると思うんですが、古紙に限り、そういう状況の中ではかなり、今、需要が増しているということで、その辺の奨励金の考え方というか、その辺のことはどのように考えていらっしゃるのか、その２点をお尋ねいたしたいと思います。 90 草野廃棄物対策課長　ただいま不法投棄、特に自動車についてお答えいたしたいと思います。確かに指摘いただきましたように、民有地の部分、それを何とか行政の方で処分できないかという部分の指摘だったと思うんですけど、これは非常に難しい問題でございまして、公有地の場合でも、基本的にはまだ所有権という部分がある部分ございまして、我々の方といたしましては、公有地であろうと民有地であろうと、まず、所有者を何とか把握できないかということで所有者の確認に努めております。　その後の部分でございますが、一たん、その情報を警察等々にお知らせしまして、今度はそれが不法投棄に当たると警察が判断した場合は、今度は事件として検挙するという部分がございまして、最終的にはそれでも所有者がわからない場合がございます、警察が動いても。そういった部分が、現に民有地で残っておるというのが状況でございますが、ただ一番難しいのが土地の管理責任と、あと行政の責務と申しますか、その部分の折り合いというのが、現状ではまだ我々の方といたしましては、土地の所有者に何とか撤去をお願いしたいという姿勢でございまして、あとそれを行政側で全体的に撤去するという部分は、これはよく検討してですね。　今の時点では、やはり土地の所有者の方に撤去をお願いして、それで我々も車の持ち主の割り出しには協力いたしまして、それをお知らせするという形でございまして、今のところは、そこでとまっているというのが、正直、現状でございます。 91 原田リサイクル推進室長　古紙回収に関する質問でございますが、まず、集団回収による団体補助と事業者の補助、これに関しましては平成５年ぐらいから古紙が暴落をしまして、安定した回収ができない、事業者の方もとりにいかない、もうからないので、なかなか古紙の流通がうまくいかないという中で、団体につきましては昭和62年から随時補助をやってきたわけでございます。それから事業者につきましては、平成５年から補助を始めていったという状況でございます。そして、古紙の今の市場をある程度見る中で、平成13年、14年というのが一番底値になったわけでございます。そして、平成15年ぐらいから若干持ち直しをしておりますが、まだ従来の集団回収をやっていたころに比べると、まだそこまでは至ってない状況でございます。　そういう中で、今後、古紙の価格が上昇安定した場合には、事業者の補助とか、そういう部分については検討してまいりたいというふうなところでございます。 92 山口委員　草野課長さんね、なかなか警察とかそういう行政機関で、車が放置してあっても責任の所在ということをしていくと、かなり時間もたっていっているし、車そのものがナンバーもないし、車体ナンバーはあるんでしょうけれども、その持ち主なんてなかなか到底いない。そしてまた、個人の所有地域にたくさんあるというのは、恐らく、そこを廃車の捨て場にしてらっしゃるわけでしょうから、その辺の問題はこれは仕方がないとして、ただ点在的にあちこちに見受けるところがあるわけなんですよ。そういうものについて、もう少し環境の整備という観点から、なるだけ早く整備をなされるようにご努力を賜りたいと思っております。　それと古紙の問題につきましては、かなり長い年月があるわけですけども、あの業界というのは非常に脆弱な業界でございまして、やはり環境浄化の一助を担っていらっしゃると思いますので、その辺の要請はひとつぜひ今後も努力していただければと、これは要望にかえさせていただきたいと思います。 93 森委員　もっと基本的なことでお尋ねしたんですけども、この決算資料の63ページ、予備費のところで、ごみステーションの一部が破損して、物損事故に対する損害賠償金54万9,000円が計上されているんですけども、この事故というかステーションの形態と、また保険等はどのようになっているのか、あるいはまたそれ以外にも組立式のステーション等が市内、数千箇所ぐらいあるんですけども、その辺に対する保険等は掛けてないのか、あるいは予備費ということで予算を組んで、そういったものに対応されているのか、そこをお知らせしていただきたいと思います。 94 草野廃棄物対策課長　第１点お答えいたします。予備費の部分でございます。これは、ここに書いてありますように、台風のときに、川平町にございましたごみステーションの屋根の一部が風で飛びまして、近所のモデルハウスにぶつかって物損事故を起こしたということで、この部分は当時の風速等々を判断いたしまして、台風は来ておったところでございますが、風速自体そうなかったということで、このステーション、ここの部分、これは団地でございますが、団地から寄贈を受けたステーションでございますが、ここの部分のステーションが全部屋根がついていたということで、構造上の問題もあったんじゃないかという部分ございまして、結果的には市の責任ということで賠償しております。　それから保険の問題でございますが、従来、ごみステーション、構造物、それからクリーンボックスを含めまして、一切、保険には加入しておりませんでした。実は、そういうことで本年度、民間の保険会社を利用いたしまして、ごみステーションの施設の賠償責任保険の加入の検討をしております。これは構造物、それからクリーンボックスを含めまして、そういった災害時等々も、どこまで見れるか今から詰めていく段階でございますが、そういう事故に対して、一定の保険を掛けまして対応したいということで考えております。案といたしましては、今年度に何とか賠償保険に入りまして、やりたいというふうに考えております。　以上でございます。 95 井原委員　３点質問をしますが、精霊流しに大体毎年3,000万円ぐらい市は支出しているわけですけれども、これは主催者がいない、夏の風物と言えば風物なんですけれども、一部、観光に利用されているのかなと、実況放送等々もしたりしておりますが、私は前からも自分の町内でももやい船を出しますので、マナーについて厳しく出発から帰るまで指導しているんですが、飛び物はしたらいかんというけれども、勝手気ままにぼんぼんやびやを飛ばしたりするし、そばばちをくらって、私たちの町内に抗議がきたこともあったりしますし、また花火につきましても、あるいは瓶、缶の飲みかすをぽんぽん捨てる、片方では非常に空き缶を防止したり、いろんな条例をつくったりしてやっている長崎市にしては寛大すぎるんじゃないのかなと。中国の皆さんはおとびやを鳴らすにしても一つの箱をつくって、その中でごみが散乱しないような工夫をしてやっているわけですよね。　そういう点に3,000万円も金は出して出しっぱなしじゃなくて、もう少しそういう一晩でのことですから、マナーについてもう少し指導するというんですか、かつては清掃審議会でも１双当たり幾らか金を取るかという話も起こったこともあるんですけど、そこまではいかないにしましても、やりっぱなしと。とても鎮魂とか、慰霊とか追悼とかという行事ではないと、これはですね。　そういう点について、環境部として出しっぱなしでずっとしていくつもりなのかどうか。関係部門ともう少し打ち合わせられて、もう少し粛々としたものにならないのかなと。観光客の皆さんも余り好感を持ってないようなんですよ。何をばか騒ぎしているんだろうかというふうな、不必要な船回しをしたりなんかするというようなこともありまして、非常に私は本来の目的を、これは逸脱しているんじゃないかなと思いますが、その点について今までどういうふうに指導されてきているのか、今後、どういうふうにされるつもりなのか。　２つ目は、先ほども話題になりましたリサイクル推進ですが、1,670団体、業者も108業者ありますが、これは大体、年間何トンぐらい回収されているのか。　業者によって値段が違うんです、いろいろと。紙がゼロ円のところもあるし、金をやっているところもあるし。アルミ缶についても値段がまちまちですね。必ずしも特定の業者が高いというわけでもないんですが、ここら辺については聞けばリサイクル推進室では教えてくれるわけですけれども、ある程度、業者名を特定しないにしても、時の相場みたいなものをリサイクル回収団体にも教えてもらいたいなというふうに思うわけです。現実には、回収してリサイクル事業をしている業者に積み込むときには、重さを計ったりなんかしないんですよ。できないんですね。だから、任せきりにして相互のある意味での信頼関係の中で取り引きされているわけですが、缶にしてもキロ当たり単価が随分と違う、あるいは紙についても有料・無料というふうにいろいろありますので、そこら辺についてはある種の抑止力といいますかね、そういうことも考えられて、値段の公表を年に何回かはしていただきたいというふうに思います。　それから３つ目の質問は、リサイクル推進員も随分たくさん任務についているわけですが、あるいは自治会とか、あるいは学校とか、いろんな施設の見学会というのがあると思います。リサイクルプラザもそうですが、あるいはごみ処理施設もそうですけれども、ここが日曜日とか休みの日はちょっと見学はできないですね。したがって、自治会なんかの場合は、休みのときじゃなけりゃ、なかなか計画は立てられないんですよ。その場合も貸し切りバスなんかの費用は自治会持ちと。しかし、学校は多分公費で学生は連れていくんじゃないかなというふうに思うんですが、そこら辺について、年間どのくらい見学団体があるのかわかりませんけれども、バスの運行の補助ぐらいは考えてもいいんじゃないかなというふうに思いますが、それは見学団体がどのくらいあるかによって予算の規模も違うとは思いますけれども、リサイクル推進というのが非常に大切な事業であるならば、しかも推進員を相当、何千人という人たちを委嘱されているわけですから、啓蒙、啓発をするためにも、私は必要な支出じゃないのかなと思うんですけども、その点いかがでしょうか。 96 草野廃棄物対策課長　まず、第１点目の精霊流しについてお答え申し上げます。ご質問にもありましたように、精霊流しというのは主催者が全く存在しないという行事でございまして、ただ、環境部といたしましては、特に流し場の後処理という部分が主な業務でございますが、環境部として精霊流しに従事しているという部分でございますが、主催者がないということで実は我々も流し場のマナー等々、今指摘がございましたように、特に花火の問題等々、非常に頭の痛い部分でございまして、これについては、今、環境部といたしましては、精霊流し連絡協議会というのがございまして、これも主催者がいないもので、実際は環境部が音頭をとりまして各警察署、それから国道・県道の管理者、それから長崎市役所内の各関係部局を集めて、年度年度の精霊流しの計画等について、まず、そこでルート、それから流し場の問題等々を話し合うと。　それからあと一つは、今度は精霊流しの船につきましては警察に届け出るということになっておりまして、各警察署がその精霊船を流される方を対象に、お盆の１週間ぐらい前に全部呼びまして説明会を開催されます。そこには我々環境部が必ず出席いたしまして、特に今言われました花火の問題等々は、そこの場でも十分注意していただくよう、これは強く毎年お願いしているところでございます。　それから、精霊船のたすきで赤いたすきと青いたすき、いわゆる精霊船の総括責任者と花火を使う人という区分を、これも本来なら警察がする分と思うんですけど、環境部が一応たすきは作成いたしまして、それを警察から配っていただくというふうな努力はしておりますが、なかなか100％、花火管理者のみが花火をするという部分もないんですけど、これは当然、流し場に来ましたら、環境部の方と警察がおりますので、そこでは極力きちんとした指導を行うということでやっております。

　ただ、今後ともこれは主催者がないという事業は変らないと思いますが、環境部といたしましてはそういった部分まで含めて、警察と協力してやっていこうということで、毎年、そういうお願いはずっと続けていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 97 原田リサイクル推進室長　まず、集団回収の量でございますが、平成15年度が約8,677トン、そのうち補助の対象となります古紙につきましては8,556トン、ほとんどが古紙でございます。それから金額につきましてですが、実質、集団回収等の場合は、事業者と自治会の紳士協定というか、そういう契約の中で行われているということで、その状況によってもお金が違う、集団回収の選別の仕方とかそういうことでもお金が違うということで、一概に幾らぐらいというのはないと思いますが、例えばアルミにつきましては、大体キロ10円から25円ぐらいで取り引きがされているようでございます。こういう単価の公表、うちの方で公表されるのは、ある程度大まかな金額になると思いますが、そういうのは機会あるごとに公表はしたいというふうに思っております。　それから施設見学につきましてですが、平成15年度の見学者でございます。東工場が70件、3,277人、西工場23件、991人、三京クリーンランド41件、1,490人という見学者でございます。貸し切りバスを補助したらどうかという話でございますが、今現在でもリサイクル推進員さんの研修のときにバス研修、施設を見学していただいている東工場とリサイクルプラザと三京クリーンランド、そういうところを平成15年度も５回ほどバスを貸し切りまして、リサイクル推進員さんに研修をしてもらっているということは今現在でも行っているわけですが、自治会等に対する補助という形は、今後、検討はしていきたいと思いますが、今のところはその計画はございません。 98 井原委員　精霊流しが宗教行事なのかどうかということになりますが、私は宗教行事として自治会で取り扱っているわけです。したがって、自治会から会費を出すことはないんですが、皆さんの善意を集めて、もやい船をつくっているわけですけれども、確かに１双当りに２人の責任者と花火責任者がありますが、例えば花火については一定の箱というんですか、あるいは中国の人たちはそうしてますよね、実際上。外にぽんぽん投げることはしてないですよ。そうすると余りごみは散乱しないですね。缶カンなんかもぽんぽん、ほとんど酔っ払っていっているのが多いですから、私たちは一切飲ませないんですよ、帰ってくるまで。そういうことぐらいは指導してもいいんじゃないかと。それは全部守れるかどうかわかりませんけども、１人ぐらいは逮捕者を出してもいいんじゃないかと、余りひどいのには。　船着場に行きますと、残った花火を爆弾みたいに、ものすごい火炎が上がるようなことをしているのがおるんですよ。そういう者も黙ってへらへら笑って見過ごすというのはやっぱりおかしいというふうに思うんですが、これは今後また、ぜひ、そこら辺については粛々したものにしてもらいたいなというふうに思っています。ばか騒ぎする行事じゃないんだということをしてもらいたいと思います。　それから、リサイクル推進について1,670の団体の方々が、年間8,700トンぐらいのものを回収されて、これは有効活用されているというふうに思うんですが、それだけ埋立施設、あるいは焼却施設の延命といいますか、そういうものにも役立っているわけですね。このことを、私は前から言っていますように、回収団体と処理業者に払われているお金は8,557万円ですよね。そうすると、大体１トン当たり１万円ですよ。資源ごみ処理委託費は１トン当たり３万円ですよ。9,980トンで３億400万円払っているわけですからね。プラスチック製容器包装については処理委託が２万2,000円ですよ、１トン当たり。プラスチック製容器包装と資源ごみ処理は長崎市がそこまで持っていっているわけですよ、運搬をしてね。しかし、資源物回収団体は業者が持っていっているわけですよ、ステーションから。それなのに、その２分の１もしくは３分の１の補助というのではバランスを欠くんじゃないかと。この点については、いつも質問をしているんですが、余り妥当性のある回答がもらえてないわけです。ですから1,700近くの団体、また相当のリサイクル推進員の努力のおかげで、年間8,700トンに及ぶ、ほとんどこれはボランティア的なもので、年に300円出ますけれども、そういうボランティア的なものでやられているということはありますが、業者には手厚く、協力している自治会の会員には手薄くというんじゃおかしいと。この辺は妥当なバランスがとれるように、やはり引き上げてもらいたいと思いますが、その点どうでしょうか。 99 原田リサイクル推進室長　まず、委託業務と集団回収の違いというか、資源ごみに関しましては缶、瓶、ペットボトルと混載したものを持っていっております。そういう意味では、選別部分という中間処理の部分があります。それと、プラスチックについても同じように選別施設を設けてやっているわけでございます。それぞれ紙、缶、瓶、ペットボトル、それからプラスチックと、それぞれ処理の形態が若干ずつ違うわけで、そしてでき上がる成果物もまた違います。そういう中で、この処理費の単価差というのは出てきているというふうに考えられます。　そういう中で、今後、同じようにならないのかということでございますが、やはり形状等が違えば、どうしてもそこに発生する人件費等々の費用というのは生じてくるものですから、そこらあたりで一概に統一はできないというふうに思われます。 100 井原委員　統一せろとか言ってませんけれども、それは、資源ごみ処理委託は業者が分別すると言うけど、私たちも分別しているんですよ。自治会でそれぞれ分別して、缶、瓶、紙、そういうふうに分別しているんですよ。分別費用は入ってないじゃないですか、そんなら全く。ただ、紙の単価の補助だけであって、業者には分別費用を出す、回収団体には分別費用を出さないと、それはただでしなさいというのは、ちょっと計算が合わんですね。それは、妥当な措置とは思われませんよ。 101 原田リサイクル推進室長　まず、容器包装リサイクル法の中で、国民の義務、それから地方自治体の義務、国の義務、事業者の責務というのがあるわけでございますが、そこの中で、分別については国民の責務ですよと、そして収集、それから選別、圧縮梱包までは自治体の仕事ですよ、その後のリサイクルについては生産者、事業者の責務ですよというふうになっております。　そういう中で、長崎市の場合、特に資源ごみにつきましては、瓶、缶、ペットボトルと同じ袋の中に入れている状況でございます。これは実質、収集体制としてはそれしかできないということで、そういうふうになったわけでございますけども、そこの部分ではどうしても選別、分別する仕事が発生するという部分はあると思われます。 102 井原委員　できる限り細やかに分別、27分別までいかないけれども、長崎市におれば相当な分別をしているんですよ。それを、資源ごみに限ってはまとめて持っていくんですよ。まとめて持っていったものをまた分別しているわけですよ。片方では分別を指導し、そして、しかも資源物と言われるものについては集団回収の場合、全部分別して出しているわけですよ。　そこら辺の指導の一貫性がないということと、やはり分別手間については、資源物として有効活用するということと同時に、埋立処分場、焼却処分場についての負荷を減らすということもあるわけですから、それは何が何でも一緒にしろと言っているわけじゃないですけども、３分の１というのはひどいじゃないですか。１万円と３万円ですから、トン当たりですよ。プラスチック製容器包装だって２万2,000円ですから。 103 小島リサイクル推進室主幹　先ほどから委員さん、単価の件でございますけれども、確かに集団回収というのは、長崎市が最も力を入れているといいますか、住民の協力を得ながら再生リサイクルを推進しているということがございます。単価的には今、団体には１キログラム５円、業者さんには今のところ５円と、売却額を引くということですから最高５円ということで、現在のところ10円で推進をしております。　ちなみに、資源ごみですけども、昨年の実績で言いますとトン当たり8,295円。実は、２カ所処理施設がございまして、もう一方が１万80円ということでキロに換算しますと８円から10円で委託をしているという状況でございます。　集団回収というのは、あくまでも自立的な地域的の、あるいは自治会を中心としたそういう自立した組織が、最終的にはリサイクル再生資源そういったのを活用しようということでやっておられますけども、この資源ごみにつきましては、長崎市が今現在、分別を10分別行っております。これはいろんな紆余曲折がございまして、市民の方々も自治会説明会等を通じて、やっとここまでいったという中に資源ごみも含まれております。　現在、資源ごみは、瓶、缶、ペットボトルを混合で収集しております。この件につきましては、私どももどうしてもこのままガラスが破損したりとか、後の選別処理にどうしてもコストがかかってしまう、それが先ほど言いましたキロ８円から10円、業者にお願いしているということにつながろうかと思います。これにつきましては、今後、１市６町になるわけですから、６町が来年１月４日から新長崎市となりますから、そういった分別も含めて長崎市にとって、今の10分別がいいのかどうかも踏まえて、この資源ごみの分別もどういうふうに分けるのかということを、今度また新しい長崎市の中で、協議会を立ち上げながら検討していきたいというふうに思っております。　現段階では、この資源ごみの単価につきましては、これから有価物という定義からしますと、今後、上昇そして安定になった場合には、多少単価を下げるということもできるかもしれませんけども、現時点では適正であるというふうに判断しております。　以上でございます。 104 松尾委員　成果説明書の99ページ、三京クリーンランドの関係について質問をいたします。昨年度の決算委員会の中でも、一工区について、そろそろ結論を出すべきだということで指摘をしたところですが、昨年の農林振興課長の答弁の中では、一工区の買収については話し合いを進めておりますということでありましたけれども、その後のここいらの進捗状況についてお話を伺いたい。　あわせて伺いしますと、工区ごとに借上料の単価が違うようでありますが、ここいらの算定根拠について見解を求めたいと思います。　それから、今リサイクル推進事業についてお話があっておりますが、(6)の資源物回収事業奨励補助金の関係について、決算では108業者で4,319万7,000円ということになっておるんですが、昨年が121業者で3,900万円、単価的にはいろいろ、物量的には動いていることでこういうことになっていると思うんですが、先ほど原田室長のお話の中で、平成５年より取り組んで、平成13年、14年が底で、平成15年から持ち直してきておると、そういう事業の中で、今ごみ事業についていろいろ議論があっておりますが、今、ごみが高く売れると、こういう時代になってきとるわけです。そういった意味では限られた財源を長崎市としても運用をしているわけですから、この際、古紙等を含めて市場にあわせた、ここいらの単価の見直しといいますか、ここいらもぜひ検討すべきだというふうに思いますが、新年度の予算編成に当たって、ここいらの考え方についてお話を伺っておきたい。　それから、95ページ一番上のウ、交通事故損害賠償金等９件、276万円と出てきておりますが、この事故の概要について伺っておきたい。あわせて、ことしの初めだったと思いますが、該当者の処分といいますか、ペナルティといいますか、ここいらも新たに設けられておりますが、この件の対処についてお話を伺いたい。　以上です。 105 井上農林部長　松尾委員のご質問にお答えいたします。三京クリーンランド埋立処分場一工区の件についてでございますけど、現在、買収の方向で地元との協議を進めております。私といたしましては、来年度、予算計上したいというふうに考えております。　２点目の、工区ごとの賃貸料の件でございますけど、一工区から三工区まで分かれております。一工区、二工区につきましては、100％お払いしておりますけど、三工区については現在30％分お払いしております。これはなぜかと申しますと、まだ工事にかかってないということもございます。ただし、平成18年度からは100％お払いするようなことで、地元と協議を進めております。　以上でございます。 106 原田リサイクル推進室長　市場にあわせた、新年度の予算編成ということでご質問でございますけども、考え方としまして、私どももリサイクル、リサイクルと言いながら、実際リサイクル費用というのは高くかかっとるわけでございます。そこの部分の貴重な税金を、できる限り有効に使うという意味では有価物等をできるだけつくり、そしてそれを販売とか、できるだけ歳入に持っていこうという考え方はございます。ただし、有価物の考え方としまして売却額と、それから選別処理費を出さんばいかん、委託をしなければいけないという部分で、どうしても今のところ有価物としてのとらえ方がなかなか難しい部分が、例えば瓶とかペットボトルとかそういう部分では、まだそこまでいってないという状況でございます。　ただし、今後、市場の値が上がるというか、できるだけそれに沿うような、できるだけ反映できるような契約というか、そういうものができないか、そういう手法を検討してまいりたいというふうには思っております。 107 井川環境総務課長　損害賠償の９件、276万242円の内訳でございますが、９件のうち５件が賠償金ということで258万4,460円、残り4件につきましては、見舞金ということで17万5,782円ということで、トータル９件の内訳になっております。　今、ご指摘がございました処分といいますか、当然ながらこの事故を起こしますと行政処分ということで点数並びに罰金ということが出てまいります。一方で、今、松尾委員さんからお話がございましたように、ことしの２月に一定、交通事故の取り扱いに関する処分基準ということで、これは総務部の方で処分基準が策定されております。ただ、平成15年度につきましては、専任運転手だけに限って言いますと５件でございまして、そのうち行政処分は、当然、免許停止とかございますが、本市の処分といたしましては、５件同じく行っております。ただ、この保持が切れました処分基準につきましては、ことしの２月16日以降の事故から適用するということになっておりまして、うち２件につきましては、この処分基準に照らしまして、口頭訓告をそれぞれ実施をいたしております。　以上でございます。 108 松尾委員　三京クリーンランドとそれから交通事故の関係については、一定、理解をいたしたいと思います。　資源物回収事業の補助金の関係については、市場の動向について反映できるように検討をしたいということを、今、室長からお話があったんですが、導入した経緯を、暴落する中でここいらが回収できないということで、とっかかっていったわけですから、今、中国を含めてこういう高騰をする中で、ほかの都市では言い方が悪いですが、泥棒とかそういった形も出てきておる中で、ここいらのあり方についてどうなのかということが問われとるわけですから、環境部としては一定の見解を持ちながら、予算編成に向けて、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。　以上です。 109 野口（三）委員　先ほど来、議論がなされておりますけども、リサイクル推進員の活動費、これは自治会にとっては非常に悩ましいんですよね。私も自治会のお手伝いをしておりますけども、大変なご苦労をかけるから、推進員の方に分けてご苦労賃として差し上げようか、それとも自治会の活動費として、自治会そのものの費用として入れると。所管に何度か問い合わせもしておりますけども、個人分配はなるべくならばおやめくださいと。自治会活動費ですか、そういう形で使用願いたいと。　現実的に、各自治会みんな今申し上げたような悩みを持っとるわけですけども、現実においては、世帯数の大小の関係も出てきますけども、推進員の方に分配、分配という言い方はおかしいけども、ご苦労賃として差し上げておるという自治会もあります、現実的にはね。だとするならばもう、私は一面においてそういう形のものも役所として認めていいんじゃないかなと。というのは、１時間なり２時間立って悪口は言われ、文句は言われ、それで嫌な思いをする方々に対して、自治会が全体的な予算を持っていれば、また別の形で出すという方法はあるんだけども、しかし、一たん収入は自治会に入れるわけですけども、その範囲で私は行政としても考えてもいいんじゃないかなという気持ちがあります。今、全市的に1,620人で平成15年度が3,800万円ですか。ですから、そういう方向で庁内において論議がなされておるのかどうか、まずそれが１点。　それと衛生公社の補助金。私は本会議でも質問したことがあるけども、答弁等で健全経営等に努力をしますと、指導もしますと、ずっと答弁が続いておりますけども、いつまで続くんですかね、この補助金というのは。　それで、平成15年度分の決算で出ておる２億何がしかの補助金、先ほど何々ですという説明やったけども、どういう補助金なんですか。もう一度、そこは説明をお願いしたいと思います。 110 原田リサイクル推進室長　リサイクル推進員の謝礼金の交付の仕方でございますが、これにつきましては、リサイクル推進員さんの委嘱に関しまして自治会長さんの推薦をいただいて、平成13年度までは250世帯に１名とかそういう制約をやっておりましたが、平成14年度からは自治会の活動の内容によって何人でも構いませんよというふうなやり方に変更をしております。そういう中で、少ないところは自治会に対して１名の方もいらっしゃれば、20名出される自治会もございます。　そういう部分で謝礼金につきましては、今現在、自治会の方に出して、その支出の仕方としましては自治会にお任せをしていると。活動についても、推進員さんの活動の仕方も一生懸命なさっている部分もあれば、普通ぐらいをされているというふうなメリハリというか、余り統一された形が出てきてない状況でございます。そういう中で、謝礼金を個人さんに出すという部分につきましては、今のところは考えていない状況でございます。 111 井川環境総務課長　公社の補助金２億352万3,018円の補助の内訳でございますが、これは２点ございまして、１点が収集人員等の減少による減収補てん分として5,052万3,000円。これは、平成14年度分の収集人員等の減少による減少件数をもとに、一定のルールで算出した額を補助するということで行ってきております。　あわせまして、平成12年度末におきます累積欠損金を解消するための補助金として、これは平成13年度から４カ年継続して補助をしてきておるところでございますが、この分で平成15年度は１億5,000万円、トータルで２億352万3,018円の補助ということで、今年度も減収補てん、あわせて累積欠損金を解消するための補助金としての補助を行ってきております。　以上が内訳でございます。 112 野口（三）委員　今、リサイクルの方、答弁いただきましたけども、いわゆる推進員さんに対する個人的な謝礼金としては、今は考えてないというふうに理解をいたしますけども、ただ、自治会においては、ある意味では一任をしていると、お任せをしていると、こんないい加減なことがあるもんですか。例えば、仮に１世帯300円で300世帯あった、９万円を自治会に振り込む。今のあなたの答弁はどうぞ、どういう形でもいいから使ってくださいよということでしょう。自治会活動費に使ってくださいという建前にはなっているけども、今のあなたの答弁ではどうでもいいということでしょう。　それでありながら、行政として個人への謝礼は考えてないなんて。だから、例えば自治会で推進員さんの謝礼金として仮に使った、それをある自治会員が、おまえもお金をもらっとるじゃないか、市からと。自治会の会計にまた入るわけだけども、会計報告をするんだからわかるんですよ、各自治会はね。そうすると、おまえはもらっとるじゃないかと言われたときに、これは違法になるんですよ、あなたの答弁では。　そこはもう一回、整理してくださいよ。任せるなら任せると。任しておりますと。ただ、あなた方には大変悪いけれど、役人一流の言い方をすればお任せはしておりますけども、行政としてはそういう指導はしたくありませんということでしょう。嫌われたくないからさ。謝礼金として出してもいいですよと。ただ、自治会によっては１人しかいないところ、５人いるところ、10人いるところがある。これは１世帯300円という数字ですから、そこで10人ボランティアが出ようと100人出ようと、これは、あなた方は計算上何も関係ないからそれは言えるけども、そこは僕はもう少しね、あなた方はそういう活動費を出すんだから、もう少しはっきりと物を言っていただきたいと私は思いますよ。自治会にお任せするなら任せておりますと。　後段の、その考えてないとか、僕はそれは要らんと思う。自治会活動をしている人間としては。ただ、いわゆる自治会の中で、おまえは報酬をもらっているじゃないか云々は、今度は自治会の問題であって、それは自治会が受けてたてばいいわけだから、そこいらの整理を。これは私の意見だから、あなた方の意見はまた違うと思いますけどもね。　衛生公社の補助金、これは減収による補てんと借入金かな、わかってはおるんだけどもさ、当たり前のごとくずっと出ておるんですよ。私、本会議でも指摘しておるけども、これは平成15年度の分かな、これね。やはり、そこは答弁ではさ、将来に向かっては自立できるように頑張りますぐらいはさ、こがんときには言わんばさ、そがんことば。　以上。 113 原田リサイクル推進室長　一つだけ確認なんですけども、私の答弁の中で、リサイクル推進員さん個人に、謝礼金を市の方から個人に出すということは考えておりませんということで、ご理解をお願いしたいと思います。 114 井川環境総務課長　申しわけございません。一応、今までの経過等を含めて、累積欠損金の解消等を含めて、公社経営について現段階でクリアすべき課題も多いというようなことで、内部でもいろいろ調整を行っております。そういったことで、従来からの問題点がいろいろ残されております。そういった中で下水道との連携も必要な状況にございます。現在、下水道が未処理区域内の調整等を含めて、鋭意進めている状況にございます。　もう一つは、先ほど申し上げましたように累積欠損金の解消の分も含めて４年と、平成16年度までを補助対象期間というふうなことで設定をされておりますので、今後、来年の当初予算に向けて、下水道関係部局とも連携をとりながら、来年度当初予算に何らかの対応策を含めて、内部で調整していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 115 野口（三）委員　最後にしますけども、リサイクルの推進員活動費、役所としては推進員の方に謝礼金を出す考えはありませんということですね。１つ、確認。　現在出ている活動費、これの使用については自治会にお任せをすると、自治会に一任をすると、どういう形の使い方、どういう形の使い方っておかしいけども、例えば、入った金を町内の旅行費に使うとか、それはそういう自治会はないでしょうけども、先ほど、私が挙げたように、例えば、推進員さんのご苦労賃として、８万円なら８万円入った、その金を４人おれば２万円ずつか、年間、そういう形でご苦労賃として差し上げる。そういう形であってもいいということですね。確認ですよ。 116 原田リサイクル推進室長　自治会で、そういうふうに決められてやるという部分については、市としては問題ないと思います。 117 中村（す）委員　幾つか質問したいと思いますけれども、まず１点目ですけれども、ごみ中間処理費ということで、西工場と東工場の施設維持管理費の関係で質問したいと思うんですけれども、平成15年度、東工場においてはダイオキシン対策ということで、これが炉の休止の期間もあったかと思いますし、また炉の規模も両施設同じという状況ではないんですが、そういうことも理解した上ので質問なんです。　委託料の関係で比較してみた部分で、この委託費に、どうしてこういうふうな決算の違いが出てくるのかということを最初に質問したいと思います。例えば、清掃委託とかごみ質試験分析、塩素水素などの委託料において、金額にかなり差があるわけですけれども、これらの委託料の算定に当たっては基準があるかと思いますが、このような差が出るのがどうしてかということと、委託先については、どうなっているのかということが、まず１つ目の質問です。　それから、２番目の質問は、成果説明書の98ページの３．東工場埋立処分地維持管理費の(6)東工場第３期埋立処分地負担金の約900万円の決算の方なんですけれども、これは当初、東工場の第３期埋立処分地として、平成９年度ですか、土地開発公社に先行取得を依頼して、第３期の埋立処分地を、これはどういう状況になっているのかというのが、買い取っているのか、そのあたりのこの土地の現状ですね。その処分地を確保したわけですけれども、その後、分別が進んでこれが必要なくなったということで、事業中止ということになっているようなんですが、開発公社が土地を所有しているものか、そのあたりの土地の現状が一つと、それから、事業用地として取得したときに要した費用、これは費用が総額幾らかということと、そして、この負担金が今後どういうふうになっていくのかということが２番目の質問です。　それから最後ですけど、不用額の関係で、出納室の方から出されている資料の65ページの(12)(14)(15)で、例えば(12)の場合に、西工場維持管理費において、処理水の活用により処理水収集運搬及び処分費の減によって、不用額が生じている、それから(15)の場合に、清掃委託及び云々の業務見直しによる減、それから(16)だと整備内容の見直しというふうになっているわけですけれども、こういった見直しということについてなんですけれども、当初予算計上のときに気がつかなくて、事業を進めていく途中で、当初は見直しについて気づかなかったけども、途中で削減可能であるというようなことで、見直しというものがわかったものなのか。　例えば、(12)の処理水の活用ということについてなんですが、これは通常、処理水の活用がなされていて、事業の精査をする過程で処理水の量がふえる、あるいはふえないけれどももう少し活用の方法があるのではないかということがわかったとかそういう意味なのか。見直しの意味、内容についてお尋ねいたします。 118 福田東工場長　委託費の東西工場の比較の件でございますけども、まず清掃委託料についてでございますけども、東工場決算額74万1,000円、西工場決算額541万8,000円となっておりますけども、この差と申しますのは、東工場の場合、嘱託職員が３名で庁内清掃を行っております。それによりまして、委託料としては計上がなかったということでございます。西工場につきましては、庁内清掃を委託で行っております。　そのほか、大きなものとしまして、計装設備保守点検、これは東工場でやってなくて西工場で点検委託を行っているものなんですけども、1,300万円ほど上がっておりますけども、東工場では整備工事の中に、毎年ではございませんけども、委託としてではなくて整備工事の中に約1,000万円ほど上げる年度がございます。その辺で、東西工場違っております。　それから、処理水とか汚泥計器等の処理委託料でございますけども、東西工場、排ガス処理設備が異なっております。東工場の場合は乾式と言いまして、消石灰を粉状に吹いて塩化水素を除去する装置がございますけども、処理水としては排出はされませんので、委託料としては上げておりません。西工場の場合は苛性ソーダ、液体なんですけども、それを噴霧する関係で、処理水の発生がある関係で委託料を計上しております。　委託料につきましては以上でございます。 119 森崎施設整備課長　先ほどの東工場の第３期埋立処分地の整備事業負担金の概要ですが、これにつきましては、東工場の埋立処分場が平成12年度で完了すると、それから、三京クリーンランドも平成29年度までということで、当時の埋め立てごみ量が年間10万トンをどんどん超していったということで、早急に東工場に第３期の埋立処分場をつくるべきじゃないかということで、平成９年度に土地開発公社の方に用地の取得先行を依頼しておりました。　その中で、ごみの搬入物の検査や、それから事業系のプラスチックの収集の取りやめとか、今、行っていますごみ袋の指定・有料化とか、容器プラスチックの分別収集とかこういったことによりまして、三京クリーンランドの埋立処分場が平成29年までだったんですが、これが約平成60年ぐらいまでもてるだろうという予想ができております。　そういった中で、用地の取得が難航していったと、なかなか用地交渉が折り合いがつかなくてできていなかったということがございますし、廃棄物処理法の構造基準がまた強化されたということで、建設事業費も膨大になっているということがございまして、平成15年３月に取りやめを決定いたしました。ということで、その中で開発公社の方に依頼しておりました用地測量の業務委託料とか用地鑑定手数料、諸経費等を支払ったものでございます。用地の取得はまだしておりませんでした。　以上でございます。 120 田中西工場長　西工場の排水処理の活用及び運搬処分の減ということなんですけれども、これはごみの分別によって排水の量が減ったと、排水処理が減ったと同時に薄くなりましたので、それをまた再使用しようじゃないかということで、年間約500立方メートルぐらいの減という格好になっております。　以上です。 121 中村（す）委員　東西処理施設の委託料の比較の関係で、回答として一番明確にわかったのが清掃委託の関係なので、そのことについて再度質問したいと思うんですが、西工場の場合に541万8,000円、東工場の場合に74万174円ということで、この金額が、先ほど質問するときに冒頭でお話ししたことを前提の上で質問したわけですけども、その前提を考慮しても余りにも違いすぎるなと、その違いの理由が、先ほどのご説明では東工場の場合には嘱託職員ということで、直営ですよね。それで、清掃が済んでいると。西工場の場合は、さらに業務委託しているということなんですけれども、説明が、そういうふうに私はとったわけですけども、東工場ではそういったやり方で清掃ができていると、だけど、西工場の方はそういう形で経費の削減に努められないのかなと。何が違うのかなというふうに思うわけですけれども、その点について、再度ご答弁をお願いしたいと思います。　それから、東工場第３期埋立処分地の関係は内容はよくわかりました。そこで、この負担金というのは、土地の取得はしてないが、取得のための諸経費ということですが、この平成15年度の決算の金額において、それ以上、本市の環境部が負担することはないのかということです。　それから、最後の維持管理費においての処理水の活用の問題については、再度お尋ねするということなんですけれども、こういった処理水の活用というのは従来も行っていたのかどうかですね。平成15年度に、こういった活用の方法があるのではないかということで検討して見直されたものなのか。従来からこういった処理水の活用がなされていたのかどうか、再度、確認のためにお尋ねします。 122 田中西工場長　まず、清掃委託料の関係でご説明をいたしますと、西工場は通常の業務をすべて委託業務で行っております。東工場がスポット的なワックスがけとかなんとかを業務委託でやっています。それで、東工場は庁舎清掃で非常勤の方が３名という格好で行ってますので、トータル的に考えれば同じぐらいの金額になるのかなと想定をしております。　西工場の処理水の活用ですけれども、以前から処理水については活用はやっておりますけれども、なお一層の努力という格好で、処理水が活用できるところがないかということで、平成15年度からさらに一層の活用を図ったということでございます。　以上です。 123 中村（す）委員　先ほどの東西の施設の清掃委託の中身について、別の角度から質問いたします。そうしますと、西工場で今実施されている清掃委託によって進められている清掃の内容と、東工場の施設の清掃の内容のレベルというか中身については、同じ内容で清掃業務が行われているというふうに考えますと、西工場で行われているレベルの清掃委託料に見合う清掃業務というのは、東工場においてはこの74万円以外にどこの部分で清掃業務が行われているのか。それをお尋ねいたします。 124 野口（三）委員　委員長、暫時休憩をとってもらってね。もうちょっと整理せろよ。何て言うことをだらだら言いよっと。はっきり聞いとっとやからさ。それが、嘱託か何かの人件費で補われていますとかさ、そこいらぴしっと言わんからわからんとさ、質問する方も。あなた方は、全部わかっててぐじゅぐじゅ言いよるからさ。しっかりせんか。わざわざ前に座っとる連中、わかっとるならおまえらが答えろ。 125 田中委員長　委員長からね。施設整備課長、その西工場、東工場のそれぞれの場長に答弁させてもさ、その両方を比較してどうなのかという質問をしているんだから、すぱっとわかっとる人間が最初にきちんと答えなさいよ。そうであれば早いんじゃないかな。それでも、まだ時間かかりますか。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時32分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時47分＝ 126 田中委員長　委員会を再開します。　理事者の答弁を求めます。 127 井川環境総務課長　東工場、西工場の清掃委託の内訳でございますが、まず東工場につきましては、嘱託ということで３名配置しております。西工場に嘱託を１名配置いたしております。　その中で、東工場につきましては、委託をしておりますが、これは金額として74万円、この分につきましてはワックスがけ、窓の清掃という部分のみの委託になっておりまして、トータル785万円が東工場の清掃委託関係経費となっております。　一方、西工場につきましては、清掃委託料として541万8,000円と237万円の人件費相当がありますので、トータルで778万円という数字が西工場の清掃委託料ということになっております。 128 中村（す）委員　今、詳しくお尋ねして、清掃委託としては東西両施設とも委託料としての差はないのかなというふうに思うんですけれども、こういった東西施設によって、例えば清掃委託の方法ですね、こういった違いというのが、今までの経過があってのことだと思うんですが、このあたりも嘱託で雇用する方がいいのか、それとも嘱託プラス業務委託という形でした方がいいのか、そのあたりは１円でも経費削減ということで、今後も厳しく検討していただけたらというふうに思います。　そこで、お尋ねなんですけど、先ほどの不用額のところで、(15)の東工場焼却施設維持管理費の清掃委託の業務見直しというのはどういうことなんでしょうか。業務見直しをした結果、清掃委託３人、785万円になったというようなことで理解していいのかということ。　それと、先ほどご答弁があったかどうか私、把握できないんですが、第３期埋立処分地の負担金900万円というのは、これは平成15年度でこの負担金の処理は済むものなのか、ご答弁がなかったように思いますのでお願いいたします。 129 森崎施設整備課長　３期の埋立地処分場の負担金のことなんですが、平成15年度で900万円払っておりますが、これで終了いたしております。今後、負担金を払うことはございません。　以上でございます。 130 福田東工場長　(15)の排ガス分析計保守点検委託の業務見直しでございますけども、排ガス分析計につきましては、平成15年度に更新の工事を行っております。その間に、年４回の点検をやっておりましたけども、更新工事があるということで単なる簡易点検にとどめた結果、委託料が減になっております。　以上でございます。 131 中村（す）委員　(15)の清掃委託のことだけ、また質問したわけです。というのは、東工場で先ほどの説明で、清掃委託嘱託３人の人件費を含めて785万円ということになったと。それは、清掃委託業務見直しも含めて、結果的にそうなったのかということで先ほど質問したわけです。 132 福田東工場長　清掃業務委託につきましては、平成15年度につきましては床の剥離処理を行っております。そのために面積が少なくなった関係で、委託料も減になっております。　以上でございます。

133 井原委員　運転管理委託について、これはどちらも同じ業者が西も東もしているんじゃないのかなと思いますが、これは、当初の施設設置機器のメーカーの関係等々もあったのかなとは思いますが、長崎市内で、この委託を受けられると思われる、資格を有する業者がどのくらいあるのか。　例えば、下水道の処理施設はほとんどみんな違うんですね。一つひとつ業者が違うんですけども、この清掃工場の場合は、東も西も多分同じ業者じゃなかったかなと思うんですが、ほかの委員会なんかでも長期委託のあり方についていろいろ意見が出ているところでもありますから、その点について、結果的に２つ同じ業者になっとるのかとは思いますけども、どのように考えられておるのか。 134 福田東工場長　運転管理委託業務の件でございますけども、平成15年度に東西工場とも指名競争入札を行っております。その後４年間については随意契約が可能とされているために、平成16年度は東西工場とも随意契約を行っております。　市内の業者としましては１社でございます。平成15年度に指名競争入札を行いましたけども、このときに全国11社だったと思いますけども、各プラントメーカーの関連会社におきまして競争入札を行っております。その11社の中に、市内業者が１社含まれていたということでございます。　それと、何でプラントメーカーを指名したかということの件につきましては、東西工場でもご存じのとおり、ごみを焼却するだけじゃなくて、発電所として位置づけられております。その関係で運転、操作、その他システム等の機能を熟知した業者しかできないだろうと判断しまして、さっき申しました11社を指名しております。　以上でございます。 135 井原委員　11社を指名して発電プラント、これは三菱ということですよね、具体的に言うとね。そうでしょう。西工場は随意契約で100億円も出したんですから、ここは。だから、その関連企業が今は運転委託も受けているということですよ、形はね。そこにいろいろ不正があったとかなんとか言っているんじゃないんですよ。しかし、プラントが違うからというなら初めから11社わざわざする必要はないわけで、それは、そういう特殊な条件ならば随意契約でもいいわけですけども、わざわざ形の上では11社競争入札のように見せかけながら、実際は１社ということについてどうなのかというふうに私は問いたいわけですよ。話し合いがあったかどうか、それはわかりませんけれども、もともとプラントが全然違う仕組みのものをですよ、土台無理な話じゃないですか、そういう指名をしたってさ。そこら辺はどんなふうに仕組みはなっているんですか。 136 田中委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時57分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時58分＝ 137 田中委員長　委員会を再開します。　理事者の答弁を求めます。 138 井川環境総務課長　まず、契約そのものあわせて、民間のいろいろな基準というものがございます。そういった中で契約方法をどうしていくかという分につきましては、全庁的な取り扱いの中で協議をしてまいってきております。そういったところで、今、東西両工場につきましては運転管理を民間委託いたしておりますが、この分につきまして、契約はあくまでも随意契約による継続というようなことでやってきておりますが、なぜかと申しますと、プラントという部分はどうしても特殊機器であるという部分、これは議会の方でも、この施設につきましてはそういう説明をしてきておりますけども、一定、特殊的な部分があるということを、発注の前に前提としておかなければならないということで環境部としてはやってきております。　あわせて、特に焼却という部分の特殊性を考えますと、危険性等を絡めて、一定、性能発注の中で、継続的な機器を熟知できるという部分の業者を、それぞれ運転管理の方ではお願いしていきたいというのが大前提でございまして、そういった中で、一定、競争入札を含めてやることもありますが、現段階では今の状況を踏まえながら、性能発注方式ということで、これはうちの建設管理部を含めまして、全体的な指名競争入札への変更という部分もございますけども、現状ではやっていきたいというふうに考えております。 139 井原委員　清掃工場については、過去に公取からいろいろ指摘されて、これは長崎だけの問題じゃないけども全国的に問題になってきているわけですね。しかし、11社指名競争入札をしたと言うから、どうして初めから、そこは無理なことなのに形の上だけ指名競争入札とする選定をしたのかと言っているんですよ。だから、三菱がかかわった施設について、より詳しく中身がわかっている業者が委託を受けていくということはこれはわかるんですよ。それならその理由を含めて随意契約でもいいわけでしょうけども、しかし、今度はね、そしたらずっと三菱がつくれば三菱しかできないかということになるんですよ。未来永劫に。　下水道施設は、そうなってないじゃないですか。したところに必ず委託するようになってないですよ。だから、そこら辺について、11業者を指名競争入札したという意味もわからないんですよ、どうしてそうしたのかと。全然かかわっていないものが運転管理をしていけるかということになるでしょう。そんな形式だけのことをとらえて、公正にやったというふうに言ってもらいたくないということなんですよ。 140 田中委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時２分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時３分＝ 141 田中委員長　委員会を再開します。　理事者の答弁を求めます。 142 金山施設整備課整備係長　先ほど、平成15年度に11社で指名競争入札をしたという、その理由をということなんですけども、当時、委員がおっしゃるように、随意契約という案も当然出ておりました。競争入札という案も当然ありました。それで、清掃工場という非常に複雑な施設で、ダイオキシンを初めとした環境保全レベル、それと危機管理レベル、これを当然高めていかないといけないということで、それができる最低限の条件として、万が一のといいますか、例えば何か事故があったようなときに、そういうプラントメーカーの支援が受けられると、だから、最低限の条件としてそういうプラントメーカーのノウハウ、あるいはほかの清掃工場の状況、あるいは運転状況等のそういうノウハウが得られるという最低限の条件として、プラントメーカー系列の運転会社ということで11社を指名しております。　その結果、おっしゃるように現在のプラントメーカーの系列業者がとったんですけども、それから、そのときは指名競争入札をしておりまして、平成16年度は、例の５年間随意契約ができるという決まりから随意契約をしております。　今後につきまして、環境保全レベル、それといわゆる危機管理レベルといいますか、もし何かがあったときにその運転員が対処できると、特に夜間の場合は市職員がおりません。当然、その委託業者が例えば事故があったときの対応、特に電気設備的な対応とかそういう必要があります。だから、業者につきましては、市職員と同等の知識が必要になってきます。したがいまして、現在も平成15年度からだけでも１年半の運転、それと西工場につきましてはその以前から同一業者がしておりましたので、５年、６年の経験があります。ということで、相当、環境保全レベル、それと危機管理レベルが上がっております。今後もし万一、業者が変った場合にその環境保全レベル、それと危機管理レベルが同じにできるかどうか、そのためには、相当、長期間の研修、あるいは運転経験というのが必要になるかと思います。　そういう理由から今現在、建設管理部と、今後、その環境保全レベル、それと危機管理レベルを維持するために、どういうふうな契約をすればいいかということを踏まえて、当然、随意契約というのも一つの視野に入れております、ということを、今、話をしているところでございます。 143 井原委員　それぞれのプラントメーカーは、それぞれの運転管理の子会社といいますか、そういう関連企業を持っているわけですよね。それを、いみじくもあなたの場合は未来永劫、この施設が続く限り、できるならば三菱が設置したわけですから、三菱関連の企業に委託したいということを今は言外に言っているわけですよ。それならそれらしく、理由をつけて随意契約なら随意契約をしていくということをして、むしろ条件立てして値段を安くたたく、たたくと言うたら失礼ですけども、安くするということだってできるんじゃないかと。それをあえて、全く違う企業のプラントのメーカーの関連企業といいますか、業者を指名するという意味はどこにあるのかと言っているんですよ。形の上で、公平にしたかのようなことを装っているだけじゃないのかと、そこら辺のことを言っているわけですから、今後、４年なり５年なり、随意契約の期間が過ぎたときに、新たな入札をする場合にも、恐らく今のような説明でいくと、また11社するんですか。随意契約という形になるんじゃないですか。　そこら辺のことを、一般的に契約が長過ぎるというふうな意見がありますが、しかし、実際に下請をしたり、運転管理委託を受けている会社は、ぽんと切り替わったんじゃ大変なわけですよ。そこに勤めている専門家とか従業員を全部入れ替えにゃいかんわけでしょう。そうすると、私はある程度継続的にせざるを得ないんじゃないかと思うんです。こういう特別な機器の運転委託というものについてはですね。　そういう点について、機械的に入札であればいいということじゃないということを言いたいわけです。そのためには、習熟した度合いに応じて、もっと価格を安くするというふうなことだっていいんじゃないかと、そういうことを言いたいわけです。だから、形式的なことでは、私は正しい姿勢ではないというふうに申し上げておきたいと思います。 144 小森委員　２つお尋ねしますが、まず１点目は売電関係の費用がどのくらいかかっているのかというのが、各分野にわたっているもんですからわかりませんので、まず、そこの数字を教えていただきたいのと、売電の収益の方がどうなっているのか、どういう形で処理をされているのか、消費税の問題も私はあると思うんですけど、その辺を教えていただきたい。　それと２点目が、不用額がそれぞれ車両の走行距離とか、ごみ収集のルートの変更とか、そういうので上がっているんですが、これは意図的にそういう形をとってされたものか、たまたまこうなったものなのか、実際、その辺はコストを下げようという意図が働いてやられたのかなという希望的な観測があるんですが、その点はどうなんでしょうか。 145 井川環境総務課長　東工場、西工場の売電実績ということでございますが、東工場につきましては昭和63年４月から発電を開始いたしております。西工場につきましては平成８年12月から発電を開始しておるところでございまして、これは歳入になりますが、平成15年度の発電料金といたしましては、東工場が2,056万8,893円でございます。西工場が1,045万5,908円という売電料金収入ということで上がっております。　なお、これは歳入の話で申しわけないんですが、当初予算では3,800万円の予算を予定いたしておりましたけども、実質ダウンしております。この理由といたしましては、一定ごみ量の減という部分も影響してきておりますので、この分につきまして、昨年からもダウンしておりますけども、そのような数字が生じてきているという状況でございます。　以上でございます。 146 河浪環境総務課経理係長　走行の変更ということでございますけども、これは、燃料費等ほかにバイパスの通行料とか、そういったものが若干下回っておりますけども、これは、今まで三京クリーンランドの方に搬入をしておりました分を東工場の方に搬入したと、搬入先変更ということで不用額が若干発生いたしております。　以上でございます。 147 小森委員　売電の総コストというか、売電するために発電します発電コストが幾らかかっているのかというのは、多分、案分したり何だかんだしないとわかりませんので、今はわからないと思いますけども、やはり、コスト意識という考え方からいけば3,800万円の売電計画が3,100万円と、そこに700万円減額があっていると。その700万円の減額というのは、ごみ処理量が減ったんだという考え方でいいわけですね。　先ほど、２番目にも質問しましたように、ごみの収集処理、それと売電、この辺は費用対効果というのをどういうふうにとらえていくのかなというのは、環境部の仕事として大きいところだろうと思うんですよね。ごみも生かせば資源という確かにそうなんですよ。ですから減量、減量という考え方が今までずっとされていると思うんですけど、果たして減量だけでいいのかなという部分もやはり考えないといけないと。当然、その炉の温度の問題とか、そういうのも出てきますので、24時間、通常運転をずっと繰り返すという形の中で、長崎市のごみとしては最低これだけ確保しないと、処理場を動かすためのランニングコストが逆にかかるようになると、そういうところもあると思いますので、逆に今の現状、処理量としてはどういう状況であるのかというのはご説明いただけますか。 148 福田東工場長　委員おっしゃるとおり、ごみの減量によりまして、東西工場とも売電が減っております。発電はご存じかと思いますけども、東工場の場合、焼却炉を２炉運転して初めて2,000キロワットというフル発電ができるわけでございますけども、フル運転するというのが当然ごみ量にかかわってくるわけでございますけど、ただ、せっかく減らしたごみを、またふやすということも、一つの今後検討していかなければならないと思いますけども、まず、ごみの確保ということで売電が変りますので。 149 田中西工場長　西工場におきましては、１炉運転ではどうしても売電というのができませんので、当然、九電の方から買う格好になります。そういう条件で、平成14年度は２炉運転が27日しかできませんでした。平成15年に関しては１日だけしかできなかったという格好で、電気を売るということは大分少なくなったという状態でございます。　以上です。 150 小森委員　確かに、私も売電するためにごみを燃やすのが目的だということを言っているわけじゃないんですね。ただ、現状、日本国内リサイクルということでいろいろ分別をされています。その分別に対しては、確かに重要な項目だと思います、リサイクルという考え方でいけば。ただし、ごみの量をそれだけ分別をして減らしていくという作業と、このごみを焼却するという作業は相反するところがあるんだというところを、これから理解しながらリサイクル行政を進めていくべきじゃないかなとも思うんですよね。　そこの部分を、これからどういうふうに考えていくのかなというところを、前の部長が何もしゃべりませんので、何か答えていただきますようお願いします。 151 西崎環境部長　確かに今、小森委員さんご指摘のように、西工場は200トン炉が２炉、東工場が150トン炉が２炉ということで、おのおのおおむね１炉運転を若干オーバーするかというふうな状況下にあろうかと思います。単純に言いますと両方で約350トン、300トン前後の部分が１日にですね。東西工場の運転稼働日数というのが約270日、269日、そういうふうな中でどちらかの炉、150トン炉なり、200トン炉なりが常時２炉運転できる状態、４炉持っておりますので３炉の運転がずっとできるような状態ということがもっとも好ましい状況かというふうに思います。　ただ、全国的な部分の中でも小森委員さんがおっしゃるように、分別という部分、リサイクルという部分、そういうふうな部分が片方でありながら、片方は全国の焼却炉が全部余っていっているというふうな状況がございます。　それから、最終処分埋立場が都市においては、特に埼玉、奈良、そういうような県におきましては、最終処分場もないというふうな状況にあります。そういうふうな中で、国の方が現在やっていることが、プラスチックを燃やせるのは燃やそうと、リサイクルできるものはリサイクルするけれど、私の方も汚れているプラスチックについては、現在、埋立処分しております。ですけど、それは燃やそうというふうな国の方の若干動きがあっております。その部分については、いろんな方々の中で約80％の方がダイオキシンの問題が出てきますよ。20％の方がプラスチックはダイオキシンに関係ないですよというふうな考え方もございます。　本市の場合につきましては、今度６町の合併がございます。それから、今後どのような枠組みになろうかということも一定まだ踏まえていない部分がございます。そういうふうな中で、最低３炉の焼却が常時できるような状態の中の確保が必要だというふうにとらえておるつもりでございます。ただし、その中で、どこにごみがあるのかということになると、今、目新しくあるというふうには考えられておりませんので、今後の合併等々の推移を見ながら、長崎市のごみの焼却という部分は考えてまいりたい考えております。　以上でございます。 152 井原委員　一時のはやりでありますけど、なぜごみ発電というのをしたかということの原点に返ってみればわかるわけで、２炉運転ができないという状況、私はいいんじゃないかと。よそでは、ごみがなくて休まなきゃならんというところだってあるんですよね。分別が進んできたものだから、焼却炉が動かせないというところもあるわけです。　しかし、長崎の場合はごみ発電をしたことによって、本来売ることはできないけども、買わなくて済んだという電気の発電量があるわけでしょう。だから、そこの効果を皆さんもきちんと説明できるようにしとかなければ。発電機をつけたために必要な修理とかその他の維持管理もいるでしょう、しかし、ごみ発電を据えつけたために、ごみを焼却する中で生じるエネルギーを電気に変えて、九州電力からもしも買っておけばこれだけ金がかかったんだと、しかし、自家発電したために、これだけ節約できたということの数字ぐらいは把握しておくべきじゃないんでしょうか。そこら辺を今問うておられるわけでしょう。だから、そこら辺は自信持って、せっかく設置したものがフル運転できなくても、自家用の中で使う発電については、相当貢献しとるわけでしょう。そこら辺はやっぱりちゃんと把握しとかんばさ。胸張って言わんばいかんのじゃないですか。 153 福田東工場長　先ほどの委員さんのご質問なんですけども、発電機がなかった場合に、西工場では約１億円の電気を買うようになります。東工場の場合は同じように１億4,000万円、発電しなかった場合にかかる計算をしております。　以上でございます。 154 田中委員長　ほかに、ありませんか。　それでは、質疑を終結します。　理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時23分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時26分＝ 155 田中委員長　委員会を再開します。　次に、第６款農林水産業費の審査に入ります。　第６款につきましては、農林部が所管する第１項農業費と第２項林業費までを審査した後、同じく農林部所管の第11款災害復旧費の審査を先に行い、その後に水産部所管の第３項水産業費の審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、第６款農林水産業費第１項農業費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 156 井上農林部長　第６款農林水産業費第１項農業費の平成15年度決算の概要についてご説明いたします。　主要な施策の成果説明書の105ページをお開きください。平成15年度の概要について記載しております。ご承知のとおり、我が国の農業を取り巻く環境は、輸入農産物の大幅な増加、担い手の減少、就農者の高齢化など多くの課題に直面しております。加えて産地偽装、残留農薬問題など消費者の食に対する関心は、ますます高くなっております。　このような厳しい現状を踏まえ、前年度に引き続き担い手農家支援特別対策事業、有害鳥獣対策など各種の施策を講じるとともに、新たに農業振興の拠点となる農業研修施設として農業センターを開設するなど、地域農業の活性化に積極的に取り組んでまいりました。　また、本年度、長崎の食の再認識と食文化の向上を目的として、農業団体・水産団体を初め調理関係団体・観光関係団体等の皆様の参加を得まして、ながさきの食推進委員会を設立したところでございます。　今後とも、国・県の施策との連携を図りながら、安全・安心な地元農産物の供給及び消費拡大につながるような各種事業の展開を図ってまいりたいと考えております。　それでは、第１項農業費の決算及び主要な施策の成果説明などを各担当課長からご説明いたします。　よろしくお願いいたします。 157 池田農林総務課長　第６款平成15年度決算における農林水産業費のうち、農林部所管分についてご説明いたします。　お手元の事項別明細書は128ページから137ページでございます。それから主要な施策の成果説明書、青の表紙でございますが、105ページから118ページ、歳入歳出決算資料は66ページから69ページでございます。審査意見書は55ページから57ページでございます。　まず、第１項農業費のうち、１目農業委員会費につきましては、農業委員会事務局からご説明いたします。 158 福島農業委員会事務局次長　農業委員会におきましては、農地法に基づく農地の権利移動についての許認可や農地転用業務を行う中で、農地の利用調整、農地流動化と担い手農家への利用集積の推進、また、地域農業者の意見の反映、意向調査を行うなど、地域農業の活性化を図ってまいりました。　それでは、農業委員会が所管しております６款１項１目農業委員会費の決算についてご説明いたします。　お手元の資料中、事項別明細書は128ページと129ページ、主要な施策の成果説明書は107ページでございます。１目農業委員会費、予算現額3,270万7,000円に対しまして、支出済額は3,174万6,245円、不用額96万755円となっており、執行率は97.1％でございます。　以上でございます。 159 池田農林総務課長　続きまして、１項農業費のうち、農林部において予算執行した主な内容についてご説明いたします。主要な施策の成果説明書は105ページから114ページでございます。　105ページに掲載しております農林部の主な事業を説明いたしますが、認定農業者などの経営意欲の高い農業者を支援するため、担い手農家支援特別対策事業において、ビワハウス・ミカンハウスなどの施設の整備を進め、地域農業の活性化を図るとともに、生産性の向上・経営意欲の向上に努めているところであり、一定の成果を上げているものと考えております。　また、農業振興の拠点となる施設として、農業ヘルパーの育成や新規就農のための農業研修などを目的とした農業センターを開設いたしました。　さらに、地元でとれた農水産物を地元で消費する地産地消を推進するために、農業関係団体・水産関係団体と一体となって「ながさき生まれ・取れたて農水産物フェスタ」を開催しまして、地元農水産物の消費拡大を図りました。　また、伝統的な植木の産地である古賀地区に、市民の緑化思想の普及や植木園芸の振興を図るため、植木の里整備事業の拠点となる植木センターを建設いたしまして、本年５月にオープンいたしました。　農業金融対策におきましては、家畜の購入や農業用施設の整備に要する資金といたしまして、長崎市農業振興資金を農業協同組合に預託することにより、農業経営の安定及び改善に資するとともに、長崎市農業活性化特別支援資金など各種資金の借入者に対して利子補給等の助成を行い、金利負担の軽減等を図っております。　農業基盤の整備につきましては、引き続き中尾木場線の農道改良事業などを実施し、農業用車両及び農業従事者の通行に係る安全確保に努めております。　そのほか、畜産業金融対策費といたしまして、長崎西部区域濃密生産団地建設事業資金を農業協同組合に預託することにより、畜産農家の金利負担の軽減を図っております。　さらに、三重西部地区の農林漁業用揮発油税財源身替農道整備事業につきまして、県施行事業費負担金を支出いたしております。　以上、１項農業費といたしまして、人件費等を除く事業費としまして、17億9,326万1,636円を支出いたしております。　結果としまして、決算額は１項農業費におきまして、予算現額23億761万9,000円に対しまして、支出済額は21億4,053万9,881円、不用額は１億6,707万9,119円となっております。執行率は92.8％でございます。　不用額の主なものは、ピンクの表紙でございます歳入歳出決算資料66ページから69ページの農業費の欄に記載のとおりでございます。　67ページ、説明欄(1)野菜安定供給施設整備費補助金におきまして、事業主体からの申請箇所が予定を下回ったことなどによる負担金、補助及び交付金の減、説明欄(2)農業振興資金預託金におきまして、災害が発生しなかったことなどに伴い、貸付実行が予定を下回ったことによる貸付金の減、それから69ページ、説明欄(4)でございます。【単独】の担い手農家支援特別対策事業費補助金におきまして、県の内示額が予定を下回ったことなどによる負担金、補助及び交付金の減などが主な理由でございます。　なお、委員会提出資料といたしまして、平成15年度負担金・補助金交付団体収支決算書を提出いたしておりますが、これは、負担金・補助金のうち、いわゆる運営費補助金に類するものについて資料を提出いたしております。　以上でございます。　引き続きまして、各担当課長の方から主な事業の詳細につきましてご説明いたしたいと思います。 160 藤本農林振興課長　３目農業振興費の主な内容についてご説明いたします。主要な施策の成果説明書の108ページの８．中山間地域等直接支払推進事業費につきましては、農地は、国土の保全、水源涵養など多目的機能を有しておりますが、傾斜地である中山間地域では、担い手の減少、高齢化に伴い遊休農地の増加等により、多面的機能の低下が懸念されている状況であるため、農業生産の維持を通じて多面的機能を確保する観点から、地域農業者に対して中山間地域等直接支払交付金を交付し、農業生産の維持・振興に努めております。　なお、平成15年度は、茂木地区など27集落に交付しております。　続きまして、10.花き花木苗育成事業費につきましては、大半を市外からの供給に依存しております花き・花木の苗物を市内で育成することによって、花のあるまちづくり事業に活用するもので、平成15年度は、農業センターに500平方メートルのハウスを新設し、農業センター、立神、三京の３施設で11万6,000本を供給しております。　なお、平成16年度は、高設棚の増設や成果率の向上により15万1,000本の生産を予定しております。　109ページの16番、農業センター管理運営費につきましては、平成15年度に農繁期に農家のお手伝いをする農業ヘルパーや新規就農者のための農業研修などを目的とした長崎市農業センターを開設いたしました。　第１期生は34名が研修を修了し、平成16年度において第２期生43名が修了し、現在、第３期生39名の研修を行っております。なお、９月末現在、第１期生の農業ヘルパー、延べ約310人が農家のお手伝いを行っております。　17.(3)の野菜安定供給施設整備費につきましては、白菜、ホウレンソウ等、農産物直売所へ出荷する野菜の品質向上及び安定出荷を図るため、小型ハウス設置に係る経費を支援し、農産物直売所の野菜の充実を図っております。　なお、平成15年度は、51棟の小型ハウスを設置しております。　110ページ22及び111ページ25、これにつきましては担い手農家支援特別対策事業費補助金についてでございますが、事業名が同じでございます。区分けは、22が事業計画書の作成や先進地の事例調査等ソフト事業であります。25が、いわゆるハード事業でございます。

　この担い手農家支援特別対策事業は、認定農業者・若手農業者などの経営意欲の高い農業者を支援するため、平成13年度に創設し、農産物の生産効率の向上や経営意欲の向上を図っているところでございます。　ハード事業につきましては、ビワ・ミカンの改植事業やビワハウスの設置、いちご高設育苗施設等の取り組みに対して補助を行っております。　111ページ、24.いちご苗栽培育成費につきましては、イチゴの品質向上及び経営の安定を図るため、平成15年度は農業センターにおいて約３万6,000本のウイルスフリー苗を生産し、いちご農家へ供給しております。　なお、長年栽培してきました「とよのか」から風味と色合いがすぐれております「さちのか」への市場の需要が高くなっており、今後はすべて「さちのか」へ切り替えたいと考えております。　112ページ、26.植木の里整備事業費につきましては、400年の歴史を誇る伝統的な植木の産地であり、美しい景観を有する古賀松原地区において、市民の緑化思想の普及や植木園芸の振興を図るための拠点施設として植木センターを建設いたしました。本センターは平成16年５月１日にオープンし、盆栽、黒松の剪定講座などの各種講座を開催しております。10月末現在で約3,300人の方がご利用いただいております。　113ページ、４目土地改良費、６．集落排水事業特別会計繰出金につきましては、あすご審議いただきます集落排水事業特別会計に繰入金として計上している金額であります。農業集落排水事業の維持管理費などの使用料等で補えなかった分を充当した繰出金でございます。　引き続き、農林建設課長が所管分をご説明いたします。 161 本村農林建設課長　それでは、所管に係る事項についてご説明いたします。主要な施策の成果説明書、青の表紙でございますけども、113ページから114ページでございます。　４目土地改良費におきまして、１．農道維持管理費は地元管理の農道の維持管理のための生コンクリートなどの工事用原材料支給で鍋山線ほか54カ所で延長にいたしまして約3,200メートルを施行しております。　２、３、４、５の元利償還補助金につきましては、地元施行の事業の財源として借り入れました農林漁業金融公庫資金の償還元利金を助成しております。　７．農道改良事業費につきましては、農道の修繕として現川中尾線ほか６件を行っております。委託料としましては、中尾木場線ほか１件の道路路肩等の伐開委託及び松原線ほか６件の用地測量等の委託を行っております。工事といたしましては、松原早坂線及び中尾木場線などの維持補修工事として側溝整備等を行っております。　次に、８．農業用水路整備事業費につきましては、滑川水路及び猪獅水路の工事を行っております。　次に、114ページの９．自然災害防止事業費につきましては、長崎市地域防災計画に登載されております災害の恐れがある農道の災害防止工事といたしまして、中尾木場線及び間の瀬線を行っております。　次に、６目県施行事業負担金につきましては、三重西部地区のいわゆる農免農道の負担金でございます。平成15年度は約145メートルを施行いたしておりまして、事業費の10％を負担しております。　以上でございます。 162 田中委員長　これより、質疑に入ります。 163 井原委員　中尾木場線につきましては、農道ですけれども、しかし、実際には相当数の車両通行があるわけですね。これを地元の皆さんは市道もしくは県道に格上げしてもらって、公共交通機関をここに通してもらいたいという希望があるわけです。そうすることによって、随分、長崎へ流入する車両も減らすことができるんじゃないかなと思っているんですが。　農道として今整備されている中で、まだカーブとか、あるいは安全防護施設とか、そういうものが必要な場所があるんでしょうか。これを市道、あるいは県道に格上げするということについては、今の状況ではまだ無理なのかどうか。相当、平成15年度も仕事はされておるようですけれども、その点をひとつ説明していただければと思います。 164 本村農林建設課長　この件につきましては、今、井原委員さんがおっしゃいましたような側溝とかガードレールの防護柵とか、それについてはほぼ終わっております。ただ一つ用地の登記、そこのところが西山と中尾側と両方合わせまして20筆程度残っております。この用地の登記ができない理由としましては、相続者が不明とか境界が地主さん同士で確定できないとか、そういう理由でございまして、規模としては、市道に認定するだけの構造的な規模を持っておりますけども、そういう理由がございまして、市道に移管できないというのが実情でございます。　以上でございます。 165 山口委員　ことしは農業特区ということで大々的にお話が出てきておるわけですけども、この特区の中で有害鳥獣と申しますか、これらの捕獲用の箱とか、そういうものをかなりの部分購入をされておるようですけども、これらの有効利用というのはどのくらいの効果が上がったのか。そして、これらをどういう管理をしていらっしゃるのか、それをお尋ねをいたしたいと思っております。　それからもう一つは、ダイヤモンドスタッフかな、農地を会社組織で、先般テレビ等で大々的に市長との、いわゆる地産地消ということで学校給食へという署名あたりもされたけどもこれらの意図。もう一つ、あれはイケダ興産かどっかの、茂木の方でもう一つできているんですね。農地を購入されたというお話を聞いとるんですけども、２法人できとるんじゃないかなという把握をしているんですが、これらの方はどういう状況でやってらっしゃるのか。　このことと同時に、109ページにありますながさき新鮮農作物地元消費推進事業費ということで757万3,420円が上がっておるんですが、その中でそれぞれの学校等の給食等に使用をしてらっしゃるということですけれども、これらが十二分に供給できるような体制にあるのかどうか。　そういうこれからの新規参入をされる、いわゆる事業所と申しますか、それらだけを対象にしてらっしゃるのか。それとも旧農業者、専業農家だけじゃなくて、今の農業というのは、恐らく農地をなかなか手放していかない、荒れても手放していかない、これは今日までの長い歴史の中の農民の土地への愛着と申しますか、そういうことにつながっていくわけですが、これから高齢化をしていきながらも母ちゃん農業、そして、いわゆる子どもたちのお勤め、土曜・日曜農業ということで継続されていくと私は思っているんですが、これらの方々が、こういう地産地消の取り組みをどのように考えておられるのか、そういう分野の調査等もやられておられるのかどうか。　それから、このことについて、野菜安定供給施設整備費補助金ということが35戸出てるんですが、これらの認定とかそういうものはどのようにしていらっしゃるのか、その辺、お尋ねをいたしたいと思います。 166 藤本農林振興課長　１点目の有害鳥獣の件についてご説明いたします。平成15年に箱わなを10箱つくりました。それから、平成16年に20箱つくっております。このできました品物を東長崎農協、大長崎農協の方にやりまして、農家の人に活用してくださいということでお預けをして、実際、平成15年、16年とも活用をそれぞれされております。ただ、平成15年につきましては、設置をしたんですけども、なかなか捕獲ができなかったんですけども、平成16年度は東長崎地区でイノシシが12頭入ったという情報が入っております。　管理の方につきましては、先ほど言いましたように、各農協の方が責任を持って、それぞれの捕獲の免許を持った対象者の方にお貸しをしとるという状況でございます。 167 田渕農林振興課企画農政係長　続きまして、特区についてお答えをしたいと思います。今、ご質問がありましたように三重の松崎町でございますけど、ダイヤモンドスタッフが1.4ヘクタールの農地を借りまして企業参入でございます。第１号でございます。　この目的としましては、遊休農地の解消というのがまず上げられます。それから農産物の生産でございますけど、市におきましては学校給食用の野菜が不足しているということでございまして、なるべく学校給食用の野菜をつくってもらうようにお願いをしているところでございます。それともう一つは、地域の活性化ということもねらっております。　続きまして、茂木で参入しているかというふうな質問でございますけど、多分、ＮＰＯ団体ですね。そこがナシ園、それからミカン園を、約2,500平方メートルぐらい借りております。今度、10月ぐらいに契約をしたというふうに聞いております。　それから、学校給食の普及でございますけど、当然、新しい企業についても先ほど申しましたように、学校給食用の野菜を中心にというようにお願いしておりますけど、当然、農業ヘルパーが農繁期に農業のお手伝いをしますので、その分農家の方も余裕ができるということでございまして、この分につきましては学校給食用の野菜をつくってもらうように、平成14年度からお願いをしているところでございます。　それから、地産地消の関連でございますけど、安定供給野菜でございます。いわゆるミニハウスというふうに言っております。35戸の農家が実施しておりますけど、これにつきましては、農産直売所向けの野菜の安定供給ということで、それでまた品質の向上ということでございまして、ミニハウスの支援をしまして、長期にわたる周年出荷を確立したいというふうに考えております。　以上でございます。 168 山口委員　箱わな等も30個整備をしていらっしゃるということですけれども、東長崎農協、イノシシ対策ではなかろうかと、このように思っておるわけですが。この長崎市周辺はイノシシプラスシカということで、シカの被害も大変出てきておるというお話ですけれども、これらは箱わなで対応できるかどうかわからないわけですが、今度、免許を農林部の方で習得をされて、それらの方々に貸与ということはできないわけなんですか。やはり、それはおるぞと言って借りにいって設置をするといっても、これは通年置いてないと、なかなかその効果というものは上がらないんじゃないかなと思っとるんですよね。だから、そういう分野についての考え方というのはどのように考えてらっしゃるのか。　それと同時に企業参入、これは確かに特区の一つの大きな目玉としてやってきてらっしゃるわけですけども、この地産地消だけを特区だけに依頼をするという状況では、何のために地産地消を農家等に奨励をしていくかというメインが足らないんじゃないかなと思いますので、この辺、農協さんとまたそれぞれ各実行組合等があるわけですが、そういう方々の中で、私は仮にバレイショを10アールつくりますと、キュウリを10アール、１年間につくりますと、そういう契約の要求はできないものかと、そういうことによって、今日までビワとかミカンとか、そういうものだけつくっている方々が、ご存じのようにビワとかそういうものは、ほとんど利潤というのは永年変らないんですよね。そういうことの中で、ある程度コストが安定して利潤ができるという学校給食等を、そういう奨励等も今の現実の農家の方、やる気のある方々には農協さん、それに関連する実行組合あたりを通じて、いわゆる応募をさせていくと、そういう考え方はないのかどうか、この２点、お尋ねをいたしたいと思います。 169 田中委員長　特区の関係については、平成16年度の関係で新しい事業として起こっているんじゃないかと思うので、その辺はまたその決算のときにやるようにして、それ以外の質問の関係について答弁をください。 170 藤本農林振興課長　先ほど、シカの被害対策についてご説明をしてなかったものですから、その分、補足で説明させていただきます。　シカにつきましては、防除網というのを、ネットですけども、これを4,800メートルほど平成15年度購入いたしまして、各農家の方に貸与を行っております。　それから、先ほどのイノシシの箱わなですけども、これにつきましても一応農協を経由してお貸しをするんですけども、実質的には被害が一番大きな場所でございますので、そのまま設置を引き続いて行っているということで使用していただいております。　それから、先ほどのシカの分ですけども、プラスして言いますと、シカの箱わなにつきましても、ちょうど対馬の方で何か捕獲するわながあるという情報を聞きましたので、その分についても今後また考えたいと思います。 171 小森委員　農業委員会さんにお尋ねしますが、農地情報管理システムというのは実際どういうものであって、それが実際どういう活用をされているのか。　それと、アンケートをとっておられますよね。このアンケートの結果は、ここに記載されているとおりだと思うんですが、これをどのような形で利用されようとしているのか、また継続事業としてされているのか、２点、農業委員会さんにお尋ねします。　それと、農業振興費ということで総額15億円使われております。確かに地産地消とかいろんな農業振興をされておると思うんですが、実際、農業振興というのは結果的にどういうふうな、年間を通して、昨年度はこれがこうだったのがこの15億円かけて、一つの成果なんですよと、そういうものをどういうふうなところで判断すればいいのか。　ちょっと私が見る限り、お金は使いましたと、しかし、実際農業振興に役立ったんですかと言いたいところがかなりあるわけですね。ですから、長崎市の農業振興というのは、確かに地産地消という一つの大きなテーマがあろうかと思いますけども、実際、どういう数値目標を掲げられた中で、この農業振興費という予算を執行されたのか、ここをお尋ねしたいと思います。　３点ですね。 172 福島農業委員会事務局次長　主要な施策の中の農地情報管理システム年次処理等委託料でございますけども、農業委員会で持っております農地基本台帳を年に一回、固定資産税とか住民票の記録を、１年間分を新しいものに処理するものでございます。 173 坂本農業委員会事務局長　次に、地域の農業活性化調査で今、早坂・牧島こういう形でここに記載のとおり、いわゆる売りたい人、貸したい人、あるいは買いたい人、借りたい人ということで調査しています。要は、私どもはそれを2500分の１の国土基本図でどういう場所がそういう場所なのか、そういう図面と調書をあわせて、そして農業委員会の委員さんに農地のあっせん等をお願いしたいという形で、現在、作業を進めています。　ですから、いわゆる土地の属性と申しますか、その土地は所有者が例えば70歳代の地主さんがおりますよ、あと10年すれば非常にやっぱり高齢化で農業はできませんよと。そうなれば、その周辺のいわゆる農業に携わる人に、認定農業者等も含めましてあっせん等ができないか、そういうきめ細かい農業の継続性を図っていきたい、そういう考え方でおります。　これにつきましては、私も平成15年度やりまして、平成16年度に図化をして、そして平成17年度にはそういうあっせんをできるかどうか、そういう情報を与えるような資料づくりを今後ともやっていきたいと思っております。 174 蔵治農林企画監　農業振興の数値目標でございますけど、具体的な数値目標というのははっきり申しましてございません。ただ、一つは地産地消ということで、いわゆる学校給食をどれだけ上げていくか、これは今2.4％ぐらいですが、これを例えば来年は10％に上げるぞとか、20％に上げていくぞと、こういう目標がございます。これが第一だと思います。　もう一つは、直売所関係が今17カ所ですかね、市内にあるわけですが、これは周辺のじいさん、ばあさんも含めて非常に元気になってきている。これは、ちょっとでも品物をつくれば、市場には出せんばってん、そこには出せるという状況があるわけです。こういうのも一つ大きな話じゃないかなというふうに思っています。　ただ、非常に限界がございまして、これだけの地形ですから、ご承知のように遊休農地が農業センサスでいけば240ヘクタールあるわけですが、実態的にはそれ以上ございます。その辺をもう少し生産力を上げていくためには、研修制度も含めて、いわゆるヘルパーも含めて、そういうものを充実することによって生産力も上げていくということを考えていかなければいけないというふうに考えております。　以上です。 175 小森委員　農業委員会の方の、確かに坂本事務局長がおっしゃったように、いかにあっせんする、そういう2500分の１の図面にどういう情報を写して、そこからプロファイルといいますか、可能性というのをいろいろ出してみると。ただ、私は農業委員会さんに希望したいことは、遊休農地あたりのあっせんというシステムが実際機能しているものかなという気がするんですよね。　宅地とか建物とかというのは宅地建物取引業者が行います。しかし、農地についてはあっせんという考え方で、従来であれば農家間でいろいろされていたわけですね。ところが、農家間でやっておられたことというのが、実際、農家の方が高齢化になったり、担い手の方がいなかったりとか、そういう形で情報を正確につかむことができない状況であると、それとあっせんをする機能というのがどこにあるのかなと。どこかにあったと思うんですね、農協さんだとか。しかし、今は農協さんでも都市化していく中で、そういう情報もなかなか手に入れられない。　そうなったときに、やはり農業委員会さんの役割というのがそこに出てくるんじゃないかなという気がするもんですから、その情報というものをもう少し活用する方法と、具体的にあっせんを結びつけると、農業委員さんたちもこういう遊休農地があるよと、そしたらそれを世話するよという形をとったときにただですよね。お金もらえるのかなと。あっせん手数料なんていうのは実際発生していいのかどうかわかりませんけど、その辺の法的な整備はどうなるのかなという気がするんですよね。ですから、その辺はもう少し農業委員会さんの方で具体的にあっせんという考え方を持って、こういうアンケート、それと農地情報管理システムあたりを構築されているのであれば、そこをしっかりしていただきたいなと思います。　補助の交付団体の収支決算書の中に、ここにも同じような項目があるんですけども、これは長崎県農業会議で８ページに農地情報管理システム整備事業費というのがあるんですよ。８ページの３項に業務費、調査費、農地情報管理システム、わかりますか。223万6,000円の当初予算で215万2,000円、私はこの農地情報管理システム整備事業費というのは、同じようなシステムじゃないかなという気がするんですけど、金額的にも似てますのでね。そこは実際どうなのかちょっとわかりませんけど、その点はどうなっているのかなというのと、それと、この長崎県農業会議というものの役割というのは、実際どういうことをされているのかを教えていただきたいというふうに思います。　それと、先ほど蔵治農林企画監からご答弁いただきましたけど、そういう数値目標を実際に掲げて、こういうふうに達成できましたというものが目に見えていくんだろうと思うんですが、先ほど、学校給食の関係で出ておりますけども、まだ数％ですよね。東長崎、茂木地区をモデルとして進めていますけど、これは実際うまく今いっているんですか、いってないんですか。　それと、今後どういうふうに、もう少し広げようとしておられるんであれば、その計画を少し明らかにしていただきたい。これは、学校給食との関係もあるんでしょうけど、その辺、協議されているのであれば教えていただきたいと思います。 176 坂本農業委員会事務局長　まず、この農業会議、これはいわゆる各市町村の農業委員会の、県におきましては県農業会議、全国農業会議所ということで、いわゆる上部団体的な考え方でございます。組織の中の一つだということでご理解願いたいと思います。　そして、確かに小森委員がおっしゃるように、今、長崎市内240ヘクタールの遊んでいる土地がある、それをいかにどうするかということで恥ずかしながら今日まで、いわゆる農家の農地台帳等はありましたけども、その土地がどういうふうになっているかというのは、いわゆる現場と調書が全く一致してない、非常に厳しい。その都度その都度ケースに出てきたときに対応しているのが現状です。　そういう意味で、この前の建議の中でも農地台帳と地図調査、いわゆる調整をしてこの土地はどういう状態だとわかるような地籍調査的なですね、できないかということで、いろいろ私どもも今悩んでいますけど、相当時間がかかるし、人件費もかかるし、いわゆる事業費もかかる。　そうなれば、やはり先ほど申しましたように早坂・牧島みたいにケースバイケースで地区ごとに、一つのゾーンごとにそういう調査をやる。地味でございますけども、時間がかかりますけどもやる必要があると。私どもも委員がおっしゃるように、確かにそういう調査、あるいはデータが非常に農業委員会としては農地については不足しております。これは農業委員会だけじゃなくてオールジャパンもそうですけども、農地に対する地籍調査が非常に遅い。そういう意味では今後私どもとしては、そういう状態の農地を極力調べて、そして地域の農事組合、あるいは特に農業委員会の委員の皆さんに、地元はそれぞれの地区の代表が出ますから、こういう土地はこういう状態でありますよというのを情報で知らしめたい、それであっせんという考え方でしております。　農業委員会の一つの仕事が、法令等の３条、４条、５条の許可申請と任意業務で、その任意業務の中の一つがあっせん等でございますので、改めてあっせんしたから報酬をどうするというのは私ども考えていません。当然、農業委員会は月に５万円相当もらってますけども、報酬が出ます。その中の一つの仕事の内容だということで、私どもとしては理解をしていただきたいと思っています。これは全国各都市、報酬の金額は違いますけども、そういうあっせん等もその報酬の中に含まれている考え方でおります。ただ、あっせんするために交通費のどうのという話、この実費は私どもがご負担いたしたいという考えでおります。　そういう意味で、平成16年の４月から、ある意味ではあっせんというのはおかしいんですけども、こういう土地はこうありますよということで、先ほども申しましたように、地域の農業の高齢者でできない、そういう情報で私ども農業委員会にお願いしまして、いわゆる先ほど申しました茂木地区を、これはナシ園とミカン山ですけども、これは農業委員会が中に入ってあっせんをいたしております。　それと、遊休農地対策でどうするかということで長崎いきいき農業特区のこの特区でダイヤモンドスタッフ、これは株式会社が入ったんですけども、個人では３件ぐらい、やはり農業をやりたいよと。特区の中の一つが、下限面積1,000平方メートル以上あれば農業ができますよというのが１つ。有害鳥獣と株式の３つの柱になっていますけども、私どもの下限面積1,000平方メートル以上ということで1,400平方メートル、あるいは1,300平方メートルですか、そういう土地を得て、そして農業を新規就農者ということで始めた方が３名いらっしゃいます。その中の一つが、先ほど農林部の方でやっている農業ヘルパーの研修生の第１期生の方が１人いますので、そういう意味では時間がかかろうかと思いますけども、地道に遊休農地をいかに解消といいますか、対策しなきゃいかんかというのは、当然、私どもは委員がおっしゃるような考え方で進みたいと思っております。 177 蔵治農林企画監　学校給食の件でございますけど、うまくいっているのかいってないのかというお話ですが、結論から言えばうまくいってないと思います、今まではですね。ただ、軟弱野菜と呼ばれる葉物、これはほとんど長崎市産を使っています。これは調べた結果でございますが。ただ、12校で重量的に、いわゆる重量野菜と呼ばれるものが2.4％、全体校からいけば数字にならないくらいのものなんですね。なぜかと言いますと、やはり生産者が嫌う、お年寄りが重たいものをつくれば、取り入れも大変だし運ぶのも大変だということでなかなかつくっていただけない。　先ほど、山口委員の方から指摘がありましたように、お願いをして計画生産をしていかなければいけないということが一つございます。それともう一つは、つくる側、給食をつくる方、あるいは栄養士の方、生産者、この三者がまだ話し合ったことがないんですね。これをやろうと。というのは、周辺にどういうものがとれとるのか、メニューを決めるときに過去５年ぐらいのデータを持って、いわゆるカロリー計算をして決めているわけですね、給食は。当然の話なんですけど、これは周辺に例えばこの野菜が余計とれるけん、こういうメニューにしていこうじゃないかと、季節が当然ありますが。そういうものも含めて、やっぱりつくる側、計画をする栄養士さんたち、それと生産者、この三者の協議を十分にして、もっと生産力を上げていくというのが大事じゃないかなと思っています。　以上です。 178 小森委員　先ほど、農業委員会の方の答弁に、長崎県農業会議の中に委託費で農地情報管理システム整備事業費というのがあるわけですけど、それは同じようなシステムなのかどうかというのをお尋ねします。 179 福島農業委員会事務局次長　先ほどの農業会議の農地情報管理システム整備事業費といいますのは、長崎県下の中で長崎市みたいに基本台帳の電算化を整備してないところを指導していく経費だというふうに聞いております。　そこで、そのシステムを備えつけられて、全部の稼動をするんじゃなくて、各市町村を指導するときに農地情報管理システムを取り入れたらどうかとか、こういうものだというようなものの指導経費だと聞いております。 180 野口（三）委員　各種負担金、あるいは補助金交付団体、この決算書が出ておりますけども、全く申しわけございません、不勉強でこの団体を見ても、何をやっている団体なのかなとぱっとつかみきれんわけですけども。　まずは、長崎市米消費拡大推進協議会、これは長崎市の補助金だけですね、収入がね。それで、監査の意見書を見ると、監事が主婦の会とか監事でＪＡ東長崎の方がお入りになっていますけど、これはどういう組織なのか。活動は大体、小学校等などでのもちつき大会とか、そういう米の消費拡大ということでしょうけども、勧誘等がどういう形になっておるのか、申しわけございませんけども、お願いをしたいと思います。　それから、補助金等が出ている中で、長崎市認定農業者連絡協議会、これは会費で会員がいることは、１人当たり3,000円で、この計算でいくと96名いらっしゃるわけですけども、長崎市が30万円助成をしておりますけども、この支出を見ると役員手当で、微々たる金ですけども１人１万円で13人に13万円出ております。これがどういうことなのか、長崎市が30万円出して、そのうちの約３分の１というものが役員手当に使われておるということが、どういう活動をしておるのか、ちょっと不思議でならんのですよね。こういう会が。　それと、この長崎びわ振興21推進協議会、これは長崎市が99万8,000円、約100万円。残りは２町と農協ということになります。あと、約210万円を２町と農協が出しているわけですよね。これもビワの振興のためにある会だと思うんだけども、組織強化費、ここで130万円組んで98万4,000円何がしか使っておりますよね。　どういう研修をして、どういう内容なのか、本当に申しわけございませんけども、大事な金が出ているわけですから、説明をいただきたいと思います。 181 藤本農林振興課長　最初の米消費拡大推進協議会の運営費の負担金ですけども、これにつきましては、市内の小学生を対象に県産米及び備蓄米の消費拡大等についてＰＲ活動を行うとともに、稲作体験学習への支援及び指導を行っております。これは、市内で今現在５校の小学校が実際稲作体験学習を行っております。その中で44万円をそれぞれ体験の費用として扱っております。学年につきましては、小学校の規模でそれぞれ５年生とか全員でやるとか、対応をしております。　それから、認定農業者の連絡協議会でございますけども、この件につきましては、各会員から3,000円ずつ徴収をしております。それで、長崎市からは30万円の補助をやっておるわけですけども、どうしても役員会というのが、この認定農業者の方は非常に活動を農業のプロということでされとるわけなんですけども、月に一遍ぐらい役員会をされたり、またほかの認定農家の方のお世話とか、普通の農家の方のお世話をされてますので、どうしても交通費とかで、会長、副会長に役員費として負担をしとるという状況でございます。　それから、長崎びわ振興21推進協議会でございますけど、これは今年度まで５年間ということで、びわ振興21推進協議会を立ち上げて、それぞれ活動してきたわけですけども、今現在、ビワが非常に腐敗して、東京なんかに郵パックで送りますと、向こうではなかなか使えないというふうなこともございますので、その辺の研究とか、いかに市民の方にビワを浸透して使っていただくか、全国的にまた広めていこうかということで、関係団体が集まってＰＲ活動を行っていると、広報を行っているということでございます。　以上です。 182 野口（三）委員　米消費拡大のこれ、私がお聞きしたのは、会員にどういう方がいらっしゃるのかということです。そこだけ漏れておりますので、会員がどういう方々がいらっしゃるのか、お米をつくっているそういう方々がこの会員なのか。ここに会費の収入というのが入っておりませんので、どういう方がいらっしゃるのかという、その答弁が漏れておりますので、ひとつお願いをいたします。　長崎市農業振興会収支決算がついておりますけども、これは市が200万円ですか、補助金ね。会費が農協と農業委員さんと一般というふうに分れておりますけども、これもどういう会か。申しわけございません、勉強会みたいになって大変悪いんですけども教えていただきたいと思います。 183 藤本農林振興課長　地域米消費拡大の件でございますけども、会員でございます。これは、会長を市の農林部長が行っております。会員的には長崎市生活学校連絡協議会とか長崎市主婦の会、教育委員会生活改善グループ、それから２つの農協がございますけども、その農協の女性部とか県の農業改良普及センターとかというのが会員でございます。 184 田渕農林振興課企画農政係長　農業振興会の会費の部分でございますけど、まず、農協さんから30万円いただいております。それから農業委員さんから月額500円の年間にしますと１人6,000円、会費をいただいているということでございます。それから、一般の会費でございますけど、年額１人1,000円という内訳でございます。　事業内容でございますけど、各会員が講習会や研修会を開催いたします。その時点において振興会より助成金を交付しております。次に、認定農業者と農業後継者の活動に対しまして、研修会等の時点におきまして振興会から支援をしているということでございます。それから、試験研究を行っておりまして、これは県とか試験場でございますけど、ビワとかミカンとか野菜とかの試験を行っておりますけど、本振興会につきましては、地域に即したもっと身近な試験研究を行いまして、地域にどういう作物が合うか、どういう病害虫の防除法をした方がいいかというような取り組みを行っております。　以上でございます。 185 野口（三）委員　この米消費、会員にはいわゆる教育委員会とか、農協の婦人部ですか、女性の方々、それから生活安全何とか、会員にいるからってそういう方々が実際ここで、例えば小学校等で米の田植えをしたり、もちつきをしたりするときにこういう方々が指導に行っておるということですね。指導に行っているのかどうか。　正直に私言わせてもらえばね、会員なんて飾りでしょう、要は。実質的には、この金をあなた方が出して、こういう小学校なりがやるときにそのまま補助なり、援助として出しとるわけでしょう、現実は。違いますか。いや、違っていたら違うでいいんですよ。だから、これが果たして拡大推進協議会と誇大広告みたいな名前でするよりは、あなた方が直接、職員でやればいいじゃないですか、このくらい。そしたら44万円もかからん。総会そのものも書面上でやっているし、つくっていても何の意味もないんじゃないの。どうなんですか。 186 田渕農林振興課企画農政係長　ＪＡの婦人部、生活学校、それから普及センターの生活学校の指導員ということで会員はなっておりますけども、この部分については１年分の全体の米消費に関する企画立案ということを行っております。それから、田植え、稲刈り、それからもちつき等、学校への指導をやっておりますけど、こういうものにつきましては地元農家、それからＪＡ、普及センターの専門官に依頼を行いまして指導を行っているところでございます。　以上でございます。 187 田中委員長　委員の方からの質問は、結局、こういう団体が本当に機能しているのか、あるいは必要なのかというところをお尋ねしているんですが、その点については所見も含めていかがですか。 188 井上農林部長　長崎市米消費拡大推進協議会というのは、前、食糧事務所というのがございましたですね。その米の関係でつくったという経緯があるというふうに思っております。ところが米の関係が、ある程度、長崎市自体が米の生産地というのがほとんどない状態なんです。要するに水田が少ない状態なんです。しかし、水田はあちこちあるわけですね、個人がある。これは当然、国の要するに調査なんかがございますので、長崎市で米をどれくらいつくるかどうかは、ある程度要するに確認しなくちゃいけないということがありますので、この団体は食糧事務所がなくなった後でも、一応、継続して残っているということです。　先ほど、田渕係長が説明申し上げたように米の生産量の調査、あとは米食を小学生に親しんでもらうために、小学校の要するに食育ということで、小学校に米の生産に参加してもらうような形に現在なっております。 189 野口（三）委員　強くは言いませんけども、この会が米の生産の調整等を図っておるということであれば、私は、例えばこういうメンバーの方は会議を持って、そこで長崎市の米の生産をどうすべきかという会議をお開きになって、そういう報告書といいますか、成果品があるはずですから、それを委員会に提出をいただきたいと思います。　そういうふうな会だということで今説明があったわけですから、そういうことをなさっているということですから、何も僕はこの会をつぶせとか何とかじゃなくて、これを見た感じとしては、何も大げさに会の名称を整えて、それは皆さんを取り込んでいくということについては、僕は必要かと思うけども、実質的に活動そのものがおたくの所管で職員さんが、僕は本来なさっているんじゃないかなという気がしてなりませんので、この会の成果に基づくものを委員会に提出を後日で結構ですから、お願いをいたします。 190 田中委員長　今の件はよろしいですね。 191 中村（す）委員　５目の畜産業費の関係で１つだけ質問します。本市においてはビワとかイチゴなどと同じように、畜産の生産額というのは引けをとらないような現状になっておりまして、本市の農業においても畜産業というのは非常に重要な分野を占めているというふうに思うんですね。平成15年度は、その前年にＢＳＥ問題が発生しまして、畜産農家にとっては非常に深刻な打撃を受けた。そういう経過の中で、平成15年度は消費者も戻ってきて、そして価格の安定もなされるなど、ＢＳＥ問題発生前の状況に戻った年度ではなかったかというふうに思うわけですね。今、一定安定している状況の中で、最近、アメリカの肉牛の輸入問題でそういったＢＳＥ問題が発生したときに全頭検査が実施されて、一定落ち着いた状況の中で、また今回、肉牛の輸入問題で11カ月未満の肉牛については全頭検査というのを、実施しないものが輸入されると二重構造になっていくというようなことが出てきているわけですけど、そういう状況の中で、畜産農家の皆さんの置かれている率直な声とか、それから、今後の本市の畜産業に対する影響といいますか、そういったものはどんなふうに考えられているのか、そのあたり、お尋ねしたいと思います。 192 藤本農林振興課長　畜産につきましては、間もなくアメリカからの肉用牛の輸入が始まるというふうなニュースが入っているわけですけども、今、私ちょうど９月末に名古屋の方に行って、長崎の肉牛の状況で質問をしてまいりました。そのときに、名古屋の市場ではアメリカから急に肉牛が入ってきても、価格は和牛でさっと落ちることはないだろうと。ただ、どうしても量がいっぱいになってきますと、幾分かは落ちるけども、和牛としての価格というのは一定、今まで確保されてきたということで、そのときの名古屋の市場の方からは、長崎牛につきましては、特に、これは大長崎農協がしております「出島ばら色」という銘柄のブランド牛ですけども、それにつきましては、早急に心配することはないというふうな私の質問に回答がございました。 193 田中委員長　ほかに、ありませんか。

　それでは、質疑を終結します。　理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時32分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時45分＝ 194 田中委員長　委員会を再開します。　次に、第６款農林水産業費第２項林業費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 195 井上農林部長　林業費の説明に入ります前に、先ほど、野口委員からの質問があった件について、補足説明させていただきます。　野口委員の米消費拡大推進協議会の件でございますけど、これは、一応、平成15年までは存在しておりましたけど、平成16年度からは小学生の稲作体験学習を教育委員会の方に移管いたしまして、この協議会自体はなくなっております。ただし、野口委員ご要望の調査資料については、平成15年度分は後ほど提出させていただきます。　それでは、第２項林業費の平成15年度決算の概要についてご説明いたします。　本市の森林は市域面積の52％を占めており、これらを健全な森林として育成し、水源涵養、国土保全、地球温暖化防止、大気の浄化など多様な公益的機能を発揮させるために、林業施策の基盤である林道・作業道の整備を行い、枝打ち・間伐など適切な施業による健全な森林の育成と公益的機能の充実に努めてまいりました。　また、市民に自然と親しむ機会の提供を図る森林レクリエーションの場の充実にも努めてまいりました。　それでは、第２項林業費の決算及び主要な施策の成果説明などを各担当課長からご説明いたします。 196 池田農林総務課長　続きまして、２項林業費のうち、農林部において予算執行した主な内容につきましてご説明いたします。主要な施策の成果説明書は115ページから118ページでございます。　林業の振興につきましては、森林資源の有効活用と森林生産活動の活性化を図るため、公有林整備事業において市有林の下刈りや間伐の実施による植林地の整備を行い、森林の持つ公益的機能の充実を図りました。林業の生産基盤の整備につきましては、年次計画により林道・作業道の開設等を実施いたしておりますが、林道開設事業として平成14年度に引き続き、船石町の林道権現線の整備を実施するとともに、そのほか林道の維持補修を行い、その保全及び交通の安全確保に努めました。　また、市民ふれあいの森整備事業におきましては、継続的に広場等の整備を行うとともに、親子森林教室、そば打ち体験等を実施するなど市民が森林とふれあう機会の創出に努めております。　以上、２項林業費といたしまして、人件費を除く事業費として１億6,469万2,898円を支出しております。結果としまして、決算額は２項林業費におきまして、予算現額２億6,818万7,000円に対しまして、支出済額は２億5,035万4,312円、不用額1,783万2,688円となっております。執行率は93.4％でございます。　なお、不用額の主なものは、歳入歳出決算資料68ページから69ページの林業費の欄に記載のとおりでございます。　引き続きまして、各担当課長が主な事業の詳細につきましてご説明いたします。 197 藤本農林振興課長　２項林業費のうち、農林振興課において予算執行した主な内容につきましてご説明いたします。主要な施策の成果説明書の115ページをお開きください。　２目林業振興費につきましては、２．森林整備地域活動支援交付金事業費において、森林が持つ水源涵養等の多面的機能が発揮できるよう、長崎市と森林施業に必要な現況調査等を実施する協定を締結した森林所有者に対し、支援を行いました。　３．長崎県林業公社貸付金につきましては、同林業公社と本市を含む森林所有者との間で分収造林契約を締結し、その内容に基づき山林経営事業に必要な資金の貸し付けを行い、本市における林業開発の促進を図りました。　３目山林管理費につきましては、４．公有林整備事業費において、市有林の育成を図るため下刈り42.5ヘクタールや間伐15.0ヘクタール等を実施するとともに、作業道大崎線、延長472.7メートルの開設を行いました。　116ページでございますが、５．林業経営構造対策事業費につきましては、林業の持続的な発展を目的とし、林業作業の効率化を図るため、長崎南部森林組合に対し、高性能林業機械プロセッサ１台の導入及び茂木筍生産組合の経営安定を支援するため、特用樹林造成改良、これは竹林の改良でございますけれども、10.64ヘクタールを実施いたしております。　117ページでございますが、６目市民ふれあいの森費につきましては、３．体験の森維持管理費において、森林体験館や宿泊施設、広場の除草等の維持管理を行うとともに、木工や昆虫観察が体験できる親子森林教室を実施いたしました。　今後とも、市民の皆様が森林に対して理解を深めていただけるような場の提供を行ってまいります。　以上でございます。 198 本村農林建設課長　林業費のうち、農林建設課所管についてご説明いたします。主要な施策の成果説明書は青表紙の116ページから117ページでございます。　４目林道管理費の1.林道維持管理費は、林道の維持補修、伐開及び生コンクリートなどの工事用原材料支給でございます。　続きまして、５目林道建設費のうち、１．林道開設事業費は補助事業の権現線開設事業で、工事延長といたしまして約260メートルを施行しております。　２．林道改良事業費は林道大崎線ほか２路線の用地測量、登記業務委託等でございます。　３．自然災害防止事業費は、長崎市地域防災計画に登載されております災害の恐れがある林道の災害防止工事といたしまして、船石岳線などを施行しております。　以上でございます。 199 田中委員長　これより、質疑に入ります。 200 井原委員　緑のダムといいますか、森林が持つ機能はよくわかっているんですが、具体的に長崎市の場合、いわゆる生産といいますか、あるいは出荷というんですか、これは木材、竹材、タケノコ、大体どのくらいあっているもんでしょうか。　もちろん、道路の整備とかいろいろ予算を投入されて適正な管理ができるようになっているわけですが、今の状況の中で、宮崎なんかは中国に逆に輸出しているという話も聞いたりするんですが、長崎市の管轄下にあって、木材、竹材、まきにもなっているのかどうかわかりませんが、そういうタケノコとか、それぞれどのくらいの生産量と生産額になっているのか。 201 泉農林振興課林務係長　長崎市の森林につきましては、杉が1,588ヘクタール、ヒノキが2,565ヘクタール、天然林といいまして雑木林があるんですけども、それが7,114ヘクタール、竹林が630ヘクタールなど合計で１万2,370ヘクタールの森林がありまして、長崎市の場合は、今、ほとんど生育段階で販売はされておりません。ただ、間伐材の状態では一応出てはおるんですけども、正式に主伐という格好では出ておりません。　以上です。 202 井原委員　天然林というのがありますが、木炭については中国がもう輸出禁止というような状況ですね。しかし、長崎には、細々とではあっても木炭、竹炭を生産している人はいらっしゃるわけですよね。そういう、ほかの農林水産関係についてはいろんな補助のメニューがありますが、畜産まで含めて。森林といいますか、そういう木や竹やタケノコという、タケノコは組合に補助されていますけども、森林組合以外に個々に補助というのは全然ないんですか。全体の面積が、計画的な植林その他がどうなっているのかわかりませんが、出荷ということはできないんですかね。だから、そうであれば単なる環境保全といいますか、緑のダムという形での保全にとどまるのかどうか。 203 入江農林振興課営農指導係長　委員ご指摘の間伐に対する補助事業につきましては、現在、通常の切り捨て間伐と、それから搬出を伴うための間伐が２種類補助事業でございます。その中で市有林については、補助事業で約３ヘクタールほど搬出のための補助事業を行って、あとは林業公社等でも搬出を伴った間伐事業を実施しております。ですから、幾分かは間伐材として流通はしておりますけども、全体的な事業量については、現在、把握までいっておりません。　以上です。 204 井原委員　相応のですね、相当のというわけにはいきませんが、相応の予算を投じて森林の保全をしているわけですから、実質、直接的な出荷がなくても、やっぱり森林というものがどういう効果を持っているのか、だから、これだけ投資をするんだというぐらいの、そういう効果、費用対効果と言いますか、そういうものについては把握しておく必要があるんじゃないかなと思うんですね。　そういう点については、一般市民にも理解できるような資料をつくるお考えはないのかどうか。 205 泉農林振興課林務係長　市民についての森林に対する理解につきましては、冒頭に申し上げましたように、親子森林教室とかそういうもので一応理解を深めるような格好の努力はしております。それと、農林振興課とか本館にパンフレットを置きまして、森林に対する理解が深まるような格好のパンフレットも一応は配布しておりますので、現段階ではパンフレットまでを作成している状況でございます。　以上です。 206 井原委員　森林の効用はいろいろ読み物でわかっているんですが、漁協が山に木を植えるというようなこともあちこち運動で起こってますよね。ですから、それだけ努力をされていると思いますが、場合によっては市の広報紙に特集するとか、せっかくつくられているいわゆるエキスの部分を、年に１回ぐらいは市の広報紙もありますから、これは全世帯に行き渡るわけですから、そういうものをした方がいいんじゃないかなというふうに感想を申し上げておきます。　それから、茂木筍生産組合というのがありましたが、これは何名くらい、どういう条件があれば生産組合が設立できるのか。そして実際にこれはどういうことをされているのかについて、ご説明いただきたいと思います。 207 入江農林振興課営農指導係長　茂木筍生産組合というのは、茂木地区の宮摺地区とか茂木町、そこの地域の方が主体となって生産組合ということで名簿を連ねておりますけども、この改良事業につきましては、３名以上の採択基準になっております。これは国庫補助事業でございます。 208 井原委員　補助金が250万円出されているわけですよね、250万円。先ほど聞いたら生産量はわからないということでしょう。生産について、せっかく補助して木材、竹材、タケノコ、炭、どうなんですかと聞いたら、これはわからないと言う。具体的に、これは250万円補助をしているわけですから、そこの生産があってるんじゃないですか、これは。生産組合はもちろん補助されていますけど、実際そこが活動して出荷してるわけでしょう。だから、そこら辺はどうなっているのかと、さっき聞いているわけですよ。 209 入江農林振興課営農指導係長　タケノコの生産量というのは毎年データをとっております。現在、手持ち資料というのが実は持ちませんので、後ほど回答させていただいてよろしいでしょうか。 210 田中委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後５時１分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後５時２分＝ 211 田中委員長　委員会を再開します。 212 山口委員　今の筍生産組合の状況、答弁が十分出てないようですけれども、非常に興味があるというよりも今日の竹事情ですね。遊休農地がどんどん広がっておる中で竹林の伸び方というのか、竹林の隣はどんどん竹林が伸びていく、非常に勢いのある樹木なんですよね。　そういうことで、先ほど900町歩あるというお話ですけれども、先ほど井原委員のお話もございましたように、中国が環境保全ということで森林の伐採を禁止して、竹炭も輸出が不可というようなことで、日本の炭利用者の方が大変苦慮していらっしゃるというような中で、今、タケノコの問題につきましては、昨年来、農林部におきましてタケノコの缶詰等ができないものかということで、立派なものもできられて、私としては、今後の竹林の利用ということは農家の生産に非常に寄与するんではないかと、このように理解をしているんですけれども、今、竹林の特用樹林造成改良ということで250万円やってらっしゃるわけですけれども、今、宮摺とか茂木というお話が出ましたけれども、どのようなことをやってらっしゃるのか。　特に、このことについては、やり方によってはビワとかそういうものより以上に、いわゆる所得倍増につながる可能性が大なんですね。特に一般量販店に出回っております中国産のタケノコというのは、味その他につきまして、やはり国内産の地場産のものから相当落ちておりますので、地場産が立派な加工ができてきたら、非常に、学校給食は別にしましても、一般家庭の食材として非常に有効な将来性のある作物であろうかと思っておるんですけれども、そのことによって、この250万円を出してらっしゃるという。どういう方向で、どういうことを今やってらっしゃるのか、それをぜひお聞きをいたしたいと思っておりますし、また竹炭の問題につきましても、一農家とか一グループではなかなかできていかないと思うんですね。こういうものは、やはり行政の指導性というものが、今、強く叫ばれるんじゃないかなと思っておりますので、これらのことにつきましても、ぜひひとつ、この時代の即応に対する竹炭の利用と竹林の再利用ということが大きく取り上げられる必要性があるかと思いますので、その辺詳しくお教えをいただければと思います。 213 泉農林振興課林務係長　竹林改良につきましては、１ヘクタール当たりの作業量といたしまして、不良竹の伐採を12人、人力刈払い、これは草刈りですけど４人、肥料を年に３回、それとタケノコ特号という窒素、リン酸、カリが13対１対11ある肥料を1,600キログラム、それとケイカルを600キログラム、１ヘクタール当たりそのような格好の手入れをするような事業でございます。　以上です。 214 山口委員　それは特定の、いわゆる個人に肥料等とか伐採の経費として補助をしているということになるんですか。 215 入江農林振興課営農指導係長　この事業は共同作業が原則になります。ですから、現在30数名の方がいらっしゃったんですけども、各地域でグループをつくっていただいて、その中で作業を共同でしていただくということになります。 216 小森委員　先ほどから説明があった中で、長崎市有林の資産価値というのは幾らぐらいあるのかなと、現時点でいいです。これは何年ぐらいたったら幾らぐらいになるのかなというのを教えてください。　それと、公有林の作業をいろいろされてますよね、3,295万円。これは、実際どういうふうな形で委託をされているのかというところを教えてください。　それと、林道建設費関連で林道の開設ということで、新たに新規で開設予定というのが計画されているのかどうか、もしされているのであれば、あとどのくらい残っているのか。また、費用的にはどのくらいかかるという試算があるのか。　その３点をお願いします。 217 本村農林建設課長　３点目の林道の開設予定については、現在のところ長崎市においては予定はございません。　以上でございます。 218 泉農林振興課林務係長　公有林の委託内容ですけども、委託先が長崎南部森林組合長崎支所というところの森林組合に委託しております。作業内容としましては、下刈りが42.5ヘクタール、枝打ちが10ヘクタール、間伐が15ヘクタール、そのような格好の手入れをしております。　市有林の財産についてでございますが、市有林の面積については現在1,839ヘクタールありまして、直営林が893ヘクタールありますけども、木材の試算は大体、立米数で値段が決まっておるんですけども、今の段階で立米数まで出してないものですから、ぱっとはわかりかねます。 219 小森委員　いいですけど、やはり資産価値ゼロにこれだけお金をかけているのか、資産価値が100億円あるからお金をかけているのか、その辺で全然違うわけですよね。だから、その辺は長崎市の普通財産、公共財産じゃないですからね、普通財産でしょうから、資産として植林をして、あと10年、15年たったら材木として893ヘクタール分は直営林ということでございますので、その分は売り上げが上がるわけですよね。その辺を見込みながら、維持管理も当然やっていかないといけないと。　その辺が、バランス的にどうしようもないということであれば、考え方を植林事業じゃなくて環境保全と、そういった観点で考えていかないといけない。方向性としては、日本の林業は今からもう一回よみがえるのかどうかは疑問ですけど、どっちの方に観点を置いて林業の保全をされているのか、やはり明確にすべきだろうと。だから環境保全なのか、要するに材木という資産として振興していかないといけないと考えるのか、そこの部分は明確にして結論を出さないと、何のために林業振興をやっているのかというのがわかってこないと思うんですけど、その辺、井上部長どうですか。 220 井上農林部長　確かに、長崎市の市有林は伐採時期にきている時期のものもございます。ただし、今、外国からの安い木材が相当数入ってきております。切り出して、要するに加工して売る、その経費が売る価格よりもオーバーしているような状況なんです。これは県の林業公社も同じ条件です。だから、今の状態では木材を売ってお金にするのは厳しいような状況だと思います。もうしばらくして、いろいろ外国からの木材が何らかの理由で入ってこなくなった場合は、当然、ある程度の価値が出てくるんじゃないかと思います。　一応、そういうことでよろしくお願いいたします。 221 野口（三）委員　部長にお願いをいたします。決算ですので、先ほど、筍生産組合が出ましたけども、長崎南部森林組合、これは林業機械の導入等を図られておりますけども、補助金ですから決算報告が出ていると思います。その決算報告の提出をお願いをいたします。 222 田中委員長　今の件は、部長いいですか。 223 井上農林部長　後日、提出させていただきます。どうもすみませんでした。あしたにでも。 224 田中委員長　あしたは早目にできますね。あしたの午前中によろしく頼みます。 225 森委員　１つだけ尋ねたいことがあるんですが、主な不用額の説明の中に、緑資源公団分収造林受託事業費においての400万円の委託料の減ということが書いてあります。これはどういう事業をされているのか。平成15年度は鳴見町、見崎町の伐採みたいなものが入っていますけど、民間の山をされた、あるいは公有林をされているのか、また毎年度こういった受託事業というのは行われるのか。この公団の内容について一つ説明等、わかる限りお聞かせいただきたいと思います。 226 藤本農林振興課長　緑資源公団の分収造林受託事業ですけども、緑資源公団と契約を行っているのが、本市の市有林の分で契約を行っております。内容といたしましては、森林施業の目安をもとに、緑資源公団へ計画書を本市の分を提出し、それを予算化をしていたものでございますが、不用額が450万円程度ございますけども、この件は、当年度に実施された同公団の作業の実施打ち合わせにおきまして、同公団の予算が厳しいということから、必要最小限に抑えられたため計画していた枝打ちとかすそ払い、作業道補修等が認められず上伐のみを実施したため、このような不用額を生じております。あくまでも長崎市の分だけを契約を行っているということでございます。 227 中村（す）委員　今の緑資源公団の分収造林受託事業なんですけど、これは緑資源公団というのは国の外郭団体になるわけだと思うんですけど、平成15年度の予算審査の中で、緑資源公団に対して国の予算がおりてこないという状況で、平成14年度までは補助事業だったんですか。　平成15年度の決算は単独事業となっているんですけれども、このあたりの国の事業の継続の現状ですね、このあたりを教えていただけますか。 228 泉農林振興課林務係長　緑資源公団は国の機関で、今は名前を変えまして独立行政法人緑資源機構というのに平成15年の７月ごろに名前が変っております。　これは、国からの補助金をもとに、各地方団体に受託をしまして、森林の手入れをするという手法をとっていまして、国からの事業費がおりてこないと事業が苦しいということになって平成15年度はこのような結果になりました。　今後の流れとしても、緑資源機構ともお話をしたんですけども、ちょっと厳しいかなというふうな考えなんですけども、国の方も先ほど森林保全という観点から森林を見ていくという考えもあるようですので、今後の事業展開によっては予算がふえるようになることも予想されます。　以上です。 229 中村（す）委員　今のご説明でちょっとわからないことがあるわけですけれども、この委託料の81万9,000円というのは、国からの補助金というのはないわけで、長崎市が全額、単独で持っている予算であるということになりますか。　平成14年度までは幾らだったんでしょうかね。平成14年度の決算。 230 入江農林振興課営農指導係長　公団造林の受託事業につきましては、補助事業というよりも緑資源公団から受託を受けて、そこから全額費用がきます。その費用に基づいて長崎市が委託をするという事業でございます。　ですから、一部、緑資源公団と長崎市有林について分収造林契約を結んでいるわけです。その契約書に基づいて、費用については緑資源公団から一部の事務的経費を除いて全額支給をされます。その費用に基づいて作業を委託するということでございます。　平成14年の決算が334万7,384円でございます。 231 田中委員長　そうすると、先ほど野口委員の方から資料請求があっておりまして、それをあしたの午前中、質疑はいずれにしても終わるというわけにはちょっといかないようなんですね、まだ野口委員の質問が継続していますので。それを除いたところで質疑を終結をとりあえず、この分についてはしたいというふうに思います。　次に、第11款災害復旧費第１項農林水産施設災害復旧費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 232 池田農林総務課長　11款災害復旧費につきましてご説明いたします。お手元の事項別明細書は206ページから209ページ、主要な施策の成果説明書は273ページから275ページ、歳入歳出決算資料は90ページから91ページ、審査意見書は69ページでございます。　１項農林水産施設災害復旧費でございますが、１目農業用施設災害復旧費につきましては、平成15年７月の梅雨前線豪雨及び８月の台風10号により被災したものの復旧でありまして、現川農地災害復旧工事のほか15カ所を工事施工いたしております。　２目林業施設災害復旧費につきましては、平成15年４月及び７月の降雨により被災したものの復旧でありまして、林道西彼杵半島線災害復旧工事のほか修繕３件を実施しております。　結果といたしまして、決算額は１項農林水産施設災害復旧費におきまして予算現額2,500万円に対し、支出済額は2,011万1,550円、不用額は488万8,450円となっております。執行率は80.4％でございます。　なお、不用額の主なものは歳入歳出決算資料90ページから91ページの農林水産施設災害復旧費の欄に記載のとおりでございます。　以上でございます。 233 田中委員長　これより、質疑に入ります。

　それでは、質疑を終結します。　理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後５時23分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後５時26分＝ 234 田中委員長　委員会を再開します。　次に、第６款農林水産業費第３項水産業費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 235 永池水産部長　第６款農林水産業費第３項水産業費の平成15年度決算の概要についてご説明いたします。主要な施策の成果説明書の105ページをお開きください。　本市の水産業を取り巻く環境は依然として厳しい状況にあり、その中でも海洋環境の悪化による漁業資源の減少、輸入水産物の増加による魚価の低迷、漁業就業者の高齢化などの諸課題を本市水産業は抱えておりますが、こうした厳しい状況を踏まえつつ、本市水産業の振興のために各種の施策を講じてまいりました。　平成15年度に新たに取り組みました主な事業といたしましては、地産地消関連の事業として、ながさき新鮮水産物地元消費推進事業を展開し、学校給食への地元水産物の導入を促進するため、学校給食用の食材開発に対し支援を行ったほか、「ながさき生まれ・取れたて農水産物フェスタ」の開催や、ホームページ・リーフレット等の媒体を活用して、市民に対する水産物の情報発信を行い、地元魚介類の購入拡大推進に努めました。　水産業は、本市基幹産業の一翼を担っておりますが、今後とも、国・県の施策との連携を図りながら、生産・加工・流通・消費が一体となった水産業の振興に取り組んでまいります。　それでは、第３項水産業費の決算及び主要な施策の成果説明などを担当課長から説明いたします。　よろしくお願いいたします。 236 中西水産総務課長　第６款農林水産業費第３項水産業費の決算状況についてご説明いたします。事項別明細書の136ページから143ページでございます。また、審査意見書の55ページに水産業費の決算状況総括表が記載されておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。　第３項水産業費の決算でございますが、予算現額は11億8,983万4,000円に対し、支出済額は９億905万4,701円、繰越明許費503万3,000円、不用額は２億7,574万6,299円となっております。執行率は76.4％でございます。　支出済額を前年度と比較いたしますと、８億2,918万5,000円減しております。これは、発酵魚粉製造施設等の整備に係る無廃棄型水産加工団地基盤整備事業費補助金３億2,900万円の皆減及び水産振興事業資金貸付金１億7,327万5,000円の皆減。さらに、漁港建設事業費におきまして１億1,776万8,000円滅したことなどによるものでございます。　また、繰越明許費503万3,000円は県施行事業が年度内に完了しなかったことにより、負担金を繰り越したものでございます。　なお、不用額の主なものは、歳入歳出決算資料68ページから73ページの水産業費の欄に記載のとおりでございます。　引き続きまして、水産振興課長が主な事業の詳細につきましてご説明いたします。 237 八木水産振興課長　水産業費につきましてご説明いたします。主要な施策の成果説明書は119ページから130ページでございます。　さきに、水産部長から申し上げましたように、本市水産業を取り巻く環境は大変厳しくなっており、その対策としまして、地産地消の考えのもとに、漁業地域の活性化推進対策を初め、藻場造成・魚礁設置などの漁場環境の整備並びに水産種苗の生産・放流などの栽培漁業の推進、市民に親しまれる漁港の整備、長崎ならではの水産加工業の振興、学校給食等への地元水産物の利用促進など、生産・加工・流通・消費が一体となった水産業の振興に取り組んでまいりました。　まず、漁業地域の活性化推進対策につきましては、成果説明書の119ページの１．漁村活性化推進事業費のうち、(1)都市漁村交流対策事業費で、茂木地区におきまして大漁祭りを、さらに戸石地区におきまして、はも祭りとかき祭りをそれぞれ開催し、新鮮で安価な地元水産物の地元での販売促進活動を支援するとともに、小型底びき網漁業や釣り体験教室を開催し、都市から訪れる人たちと漁業者との交流を促進するなど、漁業地域の活性化に努めました。　次に、水産加工業の振興につきましては、同じページの2.新世紀水産業育成事業費の(1)水産物消費拡大事業費補助金及び成果説明書120ページの３．ふるさと産業振興事業費の(1)ふるさと産業振興事業費補助金で、商品開発や販路開拓に取り組む漁協及び加工団体に助成いたしました。　さらに、地産地消につきましては、成果説明書121ページの９．ながさき新鮮水産物地元消費推進事業費のうち、(1)ながさき生まれ・取れたて農水産物フェスタ開催費負担金で、農水産物フェスタを出島ワーフにおいて２回開催し、地元農水産物の消費拡大に努めました。　また、同じページの(2)学校給食食材開発費補助金で、学校給食への地元水産物の利用促進を積極的に推進した結果、平成15年度において、５品目の水産加工品が学校給食の指定物資に採用されました。　これら５品目の水産加工品が、平成15年10月以降順次、学校給食に導入されたことにより、地元水産物利用率は、調査対象区において、導入前、これは平成15年１月から９月の９カ月間平均値でございますが、28.1％から、導入後、これは平成15年10月から平成16年３月の６カ月間の平均値でございますが、12.6ポイント上昇し40.7％となっております。　なお、これらの地産地消に関する情報につきましては、同じページの(3)地元お魚購入拡大推進事業費のうち、ア.お魚地産地消ハンドブック作成委託料により、作成したリーフレット並びに平成15年度に開設した水産部ホームページ等を活用し、市民はもとより全国に情報発信を行い、地産地消の着実な推進に取り組みました。　次に、成果説明書123ページの19.イカ産卵場造成事業費につきましては、ミズイカなどの資源量増大のために、漁協が行うイカ産卵場の造成について、市単独で助成を行っております。　イカ産卵場造成事業につきましては、５月の産卵期から約半年経過した11月ごろからミズイカが産卵場周辺で漁獲されるなど、初年度から着実な成果が得られておりますので、平成15年度は市内７漁協で引き続き実施いたしました。　また、水産加工業の振興のうち、施設整備につきましては、成果説明書124ページの20.新水産業育成事業費の(1)水産加工近代化対策事業費補助金で水産加工機器並びに設備の整備を行ったところでございます。　水産加工業につきましては、新長崎漁港における企業的加工や市内の複数の漁協による漁村加工において、地域漁業の特色を生かした新しい加工製品の開発に取り組み、長崎ならではの水産加工業の振興を図っており、今後とも積極的に支援していきたいと考えております。　さらに、漁場環境の整備・回復につきましては同じページの21.資源循環型対応魚礁設置事業費で、自然に優しい間伐材を活用した魚礁を設置し、沿岸漁場の整備に取り組みました。　また、同じページの22.海の森造成事業費で、藻場の減少が著しい戸石地区において、アイゴ、ブダイ等の藻食魚から増殖した海藻の食害を防ぐため、ＦＲＰ製の食害防止網を取りつけた藻場礁を設置するとともに、平成13年度から平成14年度に整備した網場、戸石、茂木及び福田の４地区の海中造林施設において、昆布、クロメの海藻種糸を新規に設置するなど、いそ焼け回復のための施設整備を実施いたしました。　その結果、海中造林手法による藻場造成につきましては、昆布の種糸１メートル当たりの平均収穫量は、平成14年度の２キログラムから平成15年度は8.2キログラムへ増加するなど、長崎市内においても昆布育成が可能であることが実証されております。　また、育成した昆布については、漁協の水産物直販所や各種試食会を通して、食材としての開発普及に取り組んでいるところでございます。　次に、漁港の整備につきましては、成果説明書125ページから126ページに記載しておりますが、成果説明書125ページの１．漁港建設事業費のうち、(1)戸石漁港地域水産物供給基盤整備事業費で、本市水産センター近くの戸石漁港・臼の浦地区の北防波堤50メートルについて延長工事を実施いたしました。　さらに、栽培漁業につきましては、成果説明書127ページの１．水産種苗生産費及び２．水産種苗生産事業費で、水産センターにおいてマダイなど７魚種の種苗を放流用及び養殖用として生産・供給するとともに、成果説明書128ページの４．新魚種開発費で、アカアマダイ、ホシガレイなど新たな４魚種の種苗生産開発に努めました。　新魚種開発費のうち、ホシガレイ、シマアジ、マゴチの３魚種については、３万尾から13万尾程度の種苗生産に成功したことから、試験放流及び試験養殖を実施し、栽培漁業の新たな発展のための開発試験に取り組んでいるところでございます。　また、同じページの５．大型種苗放流事業費で、ヒラメ、クルマエビ、ガザミの３魚種について、より高い放流効果を得るため、従来の放流サイズより大型化した種苗の生産・放流を市の単独事業として実施いたしております。　これら各事業につきましては、栽培漁業の推進には不可欠であり、沿岸漁業者の期待が大きいことから、今後とも栽培漁業の健全な発展に即した種苗生産事業の展開を図っていくこととしております。　以上でございます。 238 田中委員長　これより、質疑に入ります。 239 井原委員　この各種補助が非常にたくさんありますけど、例えば水産物消費拡大事業については、長崎海産物販路拡大対策事業は事業費の22％補助、長崎漁港水産加工団地は70％、かまぼこは74％、その次の魚価安定対策事業費は73％、水産加工近代化対策事業補助はかまぼこ組合に75％、ふるさと産業振興事業費はそれぞれ25％、学校給食の食材開発については、かまぼこに20％、西部漁協14％、深堀は8.5％、水産種苗放流事業についても71％から50％、特に、抱卵イセエビ放流は200尾を放流するのに25万円、つまり全体事業50万円ですから、１匹2,500円するのを放流したことになるんですね。放流せんで売った方が高いんじゃないかと思いますが。それで、マダイが43円、トラフグが20円、ヒラメが50円という単価の事業なんです、これは放流するのにね。イカの産卵についてはすべて50％の補助、あるいは水産加工近代化対策については48％、このように補助率も非常に高いけれども、それぞれ補助内容がばらばらなんです。どういう算定根拠でこうなっているんでしょうか。　漁場のいろんな設備、整備についても、自然確保のためにいろんな補助金がありますよね、海洋土木を重点的にしているのと同じように。だから、水産県長崎を振興するためにいろんな苦労があっていると思いますが、まさにこれは補助漬けじゃないですか。生産者の力量とか工夫とかというのは、どういうところに発揮されているんでしょうか。 240 永池水産部長　まず、補助率の件でお話いたしますと、基本的にソフト事業の開発費にかかるものにつきましては、通常ですと県の補助が半分ついております。その残りについて２分の１を市の方で補助しております。したがいまして、75％というのはまさにその数字でございまして、補助率が極端に低い、例えば119ページの２の(1)の一番上、長崎海産物販路拡大対策事業実行委員会に対する140万円の補助といいますのは、これは事業費が630万円ございますけども、まずは事業全体としては市内の事業者と、市外の事業者がいたということ。それから、県の補助金が直接、実行委員会に交付されたということで、市からの分が県のトンネルがなかったということで名目上そういう低い率になっております。　基本的に補助につきましては、県の振興施策と歩調をあわせておるところもございますので、県の方で、一応、事業種目の中で非常に細目にわたった補助基準がございますけども、まずはそこの審査を通ることが大事だという前提で進めておりますので、どうしても県費補助がついてくるという関係で補助率は75％と高いものになります。　これらの事業につきましては、最初に申しましたように、主に開発費等のリスク負担が非常に大きいものについて補助しようという精神でございます。したがいまして、販路拡大とか、新製品の開発とかそういうふうな新たな展開をするためにリスクを負担して新たな事業、新たな商品、商売の糸口といいますか、そういうものを見つけようとする人に対しての補助でございます。そういう意味で補助率が結果的に高いということになっとりますけども、あくまでもソフト事業の開発費に関しては、できるだけ支援したいと、そういうふうに考えております。　以上でございます。 241 井原委員　こんなして補助を受けた団体が市長に献金したりなんかしとったじゃないですか、過去に指摘したように。補助を受けた金額よりもたくさんの献金をしとったこともあったでしょう。　これは何もソフト事業だけじゃないじゃないですか。ハード事業にも相当な割合で負担されておる。よそのほかの業種ではこんな補助の比率が高いのはないと思いますよ。　さっきのイセエビなんかどうですか。１匹2,500円のを放流するんですか。200尾で50万円でしょう、事業費が。 242 永池水産部長　イセエビに関しましては、抱卵エビですのでかなり大きなイセエビでございます。したがいまして、重量もあるということで、親でございますのでそこそこ高い値がするということでございます。　以上でございます。 243 井原委員　そんなら具体的にその成果をさ、新規事業等については補助して振興を図るという、具体的なその成果についてどのように把握をしているんですか。　これは、一般的な放流事業にも言われることですけどもね。具体的に把握できてないでしょう。それによって、どういう効果があらわれたかについての算定はされてないんでしょう。どうなんですか。 244 永池水産部長　イセエビの放流でございますけど、従来から抱卵イセエビの放流事業というのは古典的な手法として、そこで生まれましたイセエビがいずれそこにまた戻ってくると、回帰してくるというそういう現象が漁業者の間で一般的に言われておりまして、できるだけ自分のところで卵を産ませたいということで、例えば網場地区とか三重地区とかというところについては、そういうことの努力の結果もございましょうけども、イセエビの産卵地として現在もかなりの数量の水揚げを行っているところでございます。　したがいまして、数量的にこれだけ放流すればこれだけ効果があるというのはなかなか出ませんけども、漁業者のあすへの希望ということもございます。そういうものを含めて放流事業を実施しております。　以上でございます。 245 松尾委員　成果説明書の119ページ２目水産業振興費の中で、漁村活性化推進事業費277万6,000円の事業が組まれておりますが、この中で委託料が117万5,370円、イの事務費が160万630円、全体の事業費の中で57％が事務費になるわけですが、ここいらの大きなものについて、もう少し詳しく説明をいただきたい。 246 中西水産総務課長　事務費の内容についてご説明を申し上げます。160万630円のうち、大きなものは需用費でございまして、体験教室、祭り開催に伴う一般消耗品費、これが64万1,953円、それから12節役務費、体験教室、祭り開催に伴う広告料45万9,637円、それから14節使用賃借料で小型船舶漁船借上料30万円、それから仮設トイレ借上料17万8,500円、そのほか印刷製本費その他ございますけども、大きなものは以上でございます。 247 松尾委員　今、それぞれ費目については説明がありましたけども、昨年の文教経済委員会の中でわざわざ出納室を呼んだりして、この事務費のあり方について論議した経過があります。そういった意味では、昨年の反省が水産部に直接言うことではないと思いますが、今後の事務費のまとめ方について、もう少し今後検討をしていただきたい。　以上です。 248 森委員　１点だけ、わからないところがあるんですけど、成果説明書121ページのこれは藻食魚ですか、駆除委託料ということで90万円使われているんですけども、この委託先と駆除の魚というんですかね、区域とか方法についてもう少し具体的に説明をいただきたいと思います。 249 八木水産振興課長　これは新三重漁協で刺し網で捕獲をお願いいたしました。期間は平成15年の11月17日から平成16年３月15日、実施場所は新三重漁協地区の式見、相川、早崎、樫山でそれぞれ地先でやっております。そして捕獲尾数ですが、アイゴが920尾で418.6キログラム、ブダイが65尾で60.9キログラム、イスズミが115尾で140.7キロキログラム、合計1,100尾で620.2キログラムとれております。　以上でございます。 250 小森委員　１点ですね。水産センターの役割というのは、やはり水産の研究開発型の施設だと思うんですけど、平成15年度は新魚種開発費ということで353万9,000円ですか、放流事業の研究開発を、今、主にやっておられるんですかね。それ以外に何か新しい研究開発というのは進められてないんですか。 251 前川水産センター所長　現在、４種類の新魚種開発事業ということで取り組んでおりますけども、シマアジにつきましては試験養殖を現在行っておりまして、養殖の対象ということで、あと、アカアマダイ、ホシガレイ、マゴチにつきましては、今のところ放流用の開発ということで取り組んでいるところでございます。　これ以外につきましては、本年、現在周辺の各漁協にアンケート調査をいたしておりまして、そのアンケートに基づいて平成17年に見直しを行って平成18年からまた再度新しい魚種に取り組んでいきたいという考えで現在行っているところでございます。　以上でございます。 252 永池水産部長　今、新魚種開発のお話をいたしましたけど、別に研究関係と申しましてやっておりますのは、放流効果の調査についても別途やっております。それから養殖の魚苗についての研究等についてもやっております。なかなかこの成果説明書の中に出てこないようなんですけども、そういうことについてもずっとやっているということです。 253 小森委員　新魚種の開発ということで、かなりウエイトを占められとるんだろうと思うんですけど、放流事業というのも大事でしょうし、つくり育てる漁業ということでも大事なんでしょうけど、水産振興という立場で、いろんな食の安全というか、水産品の安全性の問題とか、あと遺伝子組み換えのクローンの問題とか、いろいろそういうのも出てくるんじゃないかなと思うんですけど、ほかの水産施設ですね、大学とか国の独立行政法人の機関とか、そういうところとの共同研究とかという考え方はないんですか。やろうという考え方は。 254 前川水産センター所長　現在、共同研究という段階まではございませんけども、センターの施設を利用いたしまして、大学の研究の実験を行うとか、そういうときにお手伝いをするとか、そういう協力体制はとっております。少し前でございますけども、発酵魚粉ですか、それにつきましても、共同研究みたいな格好で一緒に論文を書いたりという事例がございます。　以上でございます。 255 小森委員　有明海を含めて橘湾、藻場のいそ焼けの問題とか、そういう漁場の整備、環境整備といいますか、そういったものというのは国に対して働きかけをやったりしていますけど、水産センターとしてはそういった漁場整備ということで、そういうものも研究開発していくべきじゃないかなと思うんですけど、実際、そういうのはやってないんですか。 256 前川水産センター所長　成果説明書の129ページでございますけども、８．海域クリーンアップ推進事業費というのがございます。これは、養殖漁場の水質改善を海草で行おうという事業ですけども、そのほかに、ア、イというので載せておりますけども、クロメ増殖試験潜水調査委託、それから同じく敷設の委託とか。こういうのをやっていますけど、これは藻場の造成についての研究をやっているという事業でございまして、この中で、海藻類の種つけとか生産、それから藻場の造成とかそういった研究もやっております。　以上でございます。 257 野口（三）委員　漁業金融対策費、ここで122ページにずっと載っておりますけども、(1)漁業近代化資金利子補給補助金、これが対象件数と補助金等の利子補給補助金の額が非常にアンバランスかなと思って西部漁業協同組合の場合は１件なのに、利子補給が318万幾らですね。新三重の場合は15件で約80万円。戸石漁協の場合が46件124万9,000円、そういうふうにばらつきがあるわけですけども、これは近代化資金として融資を受けた金額によって利子は当然違ってくるわけでしょうけども、そこいらで、もしよろしければ今私が読み上げたぐらいのところでいいんですけども、その融資金額。　そして、ここにも何種類か載っておりますけども、こういった利子補給と、ほかの形にもあるんでしょうけども、そういったものが本当にその目的に使用されているかどうか、あなた方は追跡調査というものをしたことがありますか。その点、教えてください。 258 中西水産総務課長　この漁業近代化資金利子補給補助金と申しますのは、これは長崎市が漁業者が負担する利子を補助するものでございまして、５年なり、10年なりの貸付期間の間、毎年度、発生するわけでございます。そこで、漁協別でございますが、新三重漁業協同組合は15件で77万9,282円、失礼しました。それはもうここに書いてますですね。 259 永池水産部長　１件ずつのリストがございますけど、数字でまとめておりますが出てこないんですけども、基本的にはこういう制度資金、いわゆる国の制度資金でございまして、その審査を長崎県信用漁業協同組合連合会の方でいたします。内容につきましては、うちの方で近代化資金の中のすべてではございませんで、一部、船の買い替えとかそういうものに限ったものだけについての利子補給をやるということで、近代化資金の中のある一部の部分についての補助制度ということで走らせております。　実行結果につきましては、国の方の検査機関がございまして、実際にそういうふうにきちんと使われたかどうかも含めて、信連の方と国の方の検査機関との両方でチェックをなされている状況でございます。私どもの方へは、それらの書類をつけた形で最初の審査の分も含めました、いわゆる補助金の申請書が上がってくると、そういう状況でございます。　以上でございます。 260 野口（三）委員　今の部長の答弁は、要するに国の制度による利子補給という形で、結論から言えば長崎はトンネルしとるだけだということで、長崎市としては何ら責任はないと、何というか信連というのかな、そこと国が追跡調査なり、正しく使われておるかそこいらがするだけであって、長崎市は窓口にもなってない、ただトンネルと。融資等をするにしても、それは国なり、信連が審査をし、決定を下すと。だから、そういったものは長崎市は市民税は一銭もいってないし、腹が痛むわけでもないから、何ら長崎市は追跡調査をする責任というか責務というか、そういうものもないというふうに理解をしていいものかどうか。　それと、ここにある(1)(2)(3)(4)(5)もそうですね、これらが全部そういうことなのか、漁業資金の債務保証料補助金についてもそういう形のものかどうか、再度、答弁を求めます。 261 永池水産部長　先ほど、言葉足らずの部分がございましたけども、実際に補助金の申請が上がってくる段階では既に支出をされているというものについての審査でございますので、領収書等もつけておられます。したがいまして、その分について現地調査をしたかと言われますと、実際のところ書類審査で済ませている部分がございまして、してない分がございますけども、その辺につきましても、一応、漁協、実際は個人の船舶の購入に対する補助でございますので、漁協の審査、それから信連の審査等について終わって、かつ領収書まで、支出の証明までついたものが上がってきますので、それを了としているのが現状でございます。　以上でございます。 262 野口（三）委員　わかりました。既に融資金額なるものは支出されておって、融資がなされた後に上がってくるということですね。そうすると、この利息なるものはいわゆるルールにのっとって、先ほどは国が全部出しておるということだったけども、長崎市が出しておる金は一銭もないんですね、これね、利子補給もね。わかりました。　それで、たとえそういうふうな制度であったにしても、長崎だけじゃない全国そうなんでしょうけども、漁業組合なるものでこういう形の融資でもってということじゃないけども、いろいろ事件があっているわけでしょう。　私はかつて登記関係の仕事をしておったけれども、先ほどあちらの方でもお話が出てたけども、本当に船をつくっているのかどうかわかりもせん、仲間同士でやっているのよ、ここいらは。身内ですよ、全部。お互いにかばうのよ。少なくとも、あなた方は市は一銭も出てないといったけども、市民の税金が利子として補給されているはずですよ、ルール分。だとするならば、私はそれが本当に事実のものであるかどうかは、その漁業組合の幹部の方々、それは立派な方々ばかりだと思いますよ。立派な方々ばかりだから、そういうことはしてないとは言うけども、漁業組合の親分はそういったことは現実的には知らんのですよ。全部、その下でやるんだから。　だから、僕はそういうことはびしっとやるべきだと思うけども、再度、答弁を求めます。 263 永池水産部長　失礼しました。これは国の制度資金という形で申しましたけども、長崎市としてはそれに上乗せ補助をしているということで、ここに載っております金額が市から上乗せをした分が掲載されております。したがいまして、すべて市費でございます。　これまで、先ほど申しましたように書類審査で済ませてきたということについてご指摘がございましたので、我々、要綱等も再度見直しをいたしまして、その辺の手順等について検討を進めたいと、そういうふうに考えております。　以上でございます。 264 中村（す）委員　水産業というのは海を相手に、自然を相手にする長崎市にとっては基幹産業の一つということで、平成15年度においても沿岸漁業の振興のために放流したり、あるいは各種の漁礁の設置などをしながら、とにかく魚がとれて、それに携わる魚価が経営的にも成り立っていけるような、そういう施策というものがなされているというふうに思うわけですけれども、そういう中で、具体的に成果というものがなかなか見えない部分があるわけです。成果説明書ということですけれども、どういうところが成果なのかということについて、なかなか見極めるところがないわけです。　その中でも、これは具体的に目に見える形で成果が出てるのかなと思うのは、学校給食食材開発費補助金の関係だと思うんですね。これは先ほどの説明でも具体的に開発をして、そして実際に給食において小学生なり、中学生なりにそういった加工品を食するという、そういう具体的なことが見えているわけですね。それを一応前置きみたいなことで置いておくんですけれども。　具体的にお尋ねなんですけど、121ページの広域型増殖場造成事業調査費、約1,000万円の調査費がついているわけですけど、これは具体的にどういう成果をもたらした調査なのかということをお尋ねしたいと思います。　それと125ページの、漁港建設費の中の１．漁港建設事業費の(1)のウのところ、社団法人フィッシャリーナ協会負担と、そのフィッシャリーナ協会というのを具体的に説明していただけますか。 265 八木水産振興課長　まず121ページ、広域型増殖場造成事業の調査費についてお答えいたします。これは、長崎の西海に魚の種苗の増殖場をつくるのに、どういったところが適地であるかと、そういうことを調査するものでございます。漁礁を置くにはその場所が平らでないといけないとか、またそこにもともと魚の稚魚が寄っているような場所が稚魚用の場所としては適しているとかそういうことで、その地形とそこにどういったものがすんでいるかと、そういうことを調査する費用でございます。 266 永池水産部長　フィッシャリーナ協会ですけども、これは社団法人でございまして、全国40都道府県と63市町村と23漁協が会員となっております団体でございまして、漁港及び漁港周辺海域での漁業と海洋性レクリエーションとの共存を目指すようなことについての総合施設等の整備、利用、運営についての調査研究啓発普及活動を行っている団体でございます。　私どもも遊漁船等を漁港に係留したり、いろんな事業をやっておりますので、ここからの情報をいただいていると、そういうものでございます。

　以上でございます。 267 中村（す）委員　八木課長から説明していただいた調査した結果についてご回答がなかった。要するに適地が見つかったのかと。 268 八木水産振興課長　これはたしか、福田の地先につくる適地が見つかりまして、順次そこに今年度から増殖場をつくろうという計画でございます。 269 田中委員長　ほかに、ありませんか。　それでは、質疑を終結します。　本日の委員会はここまでとして、あすは10時から再開をしたいと思います。　　　　　　　　　　＝閉会　午後６時11分＝　上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。　平成17年２月２日　文教経済委員長　　　　田中　洋一長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...

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長崎市議会 2004-11-08 2004-11-08 長崎市：平成16年文教経済委員会 本文

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